[C.(Megodontus) violaceus] purpurascens : ssp ? natio ?

Bonjour a tout le monde

hier j'ai fait une chasse atour la frontière Belge et Allemand, et j'ai trouvé des carabes singuliers. Oui, je sais que beaucoup des gens considérent purpurascens une ssp. de violaceus, mais moi je considère purpurascens une ssp. unique et particulier de Megodontus. Alors, laissons-nous pas prendre ces differences d'opinion en compte. SVP, regardez bien au photo's que j'ai pris ce matin ( les bêtes ne sont pas déjà enlevé ). A première vue, il semble que les exemplaires sont des f.i. palliardi, avec les stries tertiaires, secondaires et primaires résolus. Mais, toutes les exemplaires que je trouvé la-bas ( une dizaine ) ont le même morphologie, sans exception. Et si des f.i. sont des exemplaires avec une morphologie ou des aspects individuelle dans un colonie, les exemplaires suivants me semble très interessants. J'ai envoyé ce message aussi à quelques specialistes, mais toutes opinions sont souhaité.

Alors, mes conclusions

Fait 1 : Les insectes que j'ai trouvé est different de tous les Megondontus purpurascens crenatocostatus
Fait 2 : C'est une station qui se trouve dans une zone de métissage entre violaceus ( Allemagne ) et Purpurascens ( Belgique ) ( Carabologia, 'le dilemme des megodontus pupurascens', p.5, M. Tarrier ) + ' L'entomologiste, p. 34, Carabus Megodontus purpurascens en Haute Belgique, M. & R. Grotz )
Fait 3 : Je suis certain que les insectes ne sont pas des formes individuelles, car TOUTES les bêtes dans ce station ont le même morphologie, sans exception.

Que pensez-vous ?

Voici quelques photo's

Regarde les megodontus imperialis de Chrysocarabus on dirait que les élytres sont aussi chagrinées ,sauf que le bord n'est pas de la même couleur et que ce n'est pas du tout ça , mais ça donne une idée

Pierre

C'est vrai que dans les zones de métissage de violaceus et purpurascens, on trouve des individus présentant les caractères des deux espèces, mais ça ne concerne jamais 100% des individus. Il semblerait que la population que tu as découverte fasse penser non pas à une forme individuelle mais à une sous espèce dans la mesure où tous les individus présentent une sculpture élytrale identique, n'ayant plus rien à voir avec les deux espèces originelles. Un phénomène identique concerne, dans une moindre mesure, les crenatocostatus qui se situent dans la partie nord de la France et Belgique et se différencient des laevicostatus par une sculpture élytrale avec des côtes affaissées, signe d'un métissage ancien entre les violaceus venus de l'est et les purpurascens remontant du sud.
Voilà un beau sujet d'étude qui t'attend !

Alors, si je lis ça, je pense que c'est temps pour fair une étude comparative entre les violaceus et purpurascens de cette region, et prendre des conclusions. Merci, Lucien.

ratel lucien a écrit:

C'est vrai que dans les zones de métissage de violaceus et purpurascens, on trouve des individus présentant les caractères des deux espèces, mais ça ne concerne jamais 100% des individus. Il semblerait que la population que tu as découverte fasse penser non pas à une forme individuelle mais à une sous espèce dans la mesure où tous les individus présentent une sculpture élytrale identique, n'ayant plus rien à voir avec les deux espèces originelles. Un phénomène identique concerne, dans une moindre mesure, les crenatocostatus qui se situent dans la partie nord de la France et Belgique et se différencient des laevicostatus par une sculpture élytrale avec des côtes affaissées, signe d'un métissage ancien entre les violaceus venus de l'est et les purpurascens remontant du sud.
Voilà un beau sujet d'étude qui t'attend !

d'accord avec Lucien, pour moi la population que tu as trouvée est très intéressante mais de là à décrire cette bête il y a un gouffre, pour moi c'est un purpurascens très métissé, continue les recherches Ief pour préciser la répartition de cette bête et pour faire une étude sur plus d'exemplaires, après on verra mais c'est très très intéresant, vraiment !!!

C' est le purpurascens typique (= subcrenatus, = jurassicus).

En effet, celui-ci a été décrit sur une forme métis à sculpture intermédiaire.

On trouve les mêmes populations dans le Jura, dans l' Ain, en Suisse et en Allemagne dans toutes les zones de contact entre les deux ssp.

Ces métissages démontrent qu' on à bien à faire à 2 ssp et non 2 espèces..
(voir la page de mon site sur le sujet)

Surtout ne pas redécrire cette population, ce qui ferait un quatrième synonyme.

Merci Pascal et Daniel, pour le conseil.

Quelques remarques :

- Dans le livre ' Carabes de France' par Forel & Leplat, subcrenatus et jurassicus ne sont pas des synonymes de purpurascens 'typus'.
Sur p. 214 : natio subcrenatus ( Géhin 1885 ) : Jura septentrional et central, du groupe laevicostatus ( p. 213 ).
sur p. 216 : natio jurassicus ( David & Marchal ) : Jura meridional et Ain, du groupe provincialis ( p.215 )

- Dans ' Illustrated catalogue of the Genus Carabus of the world ' par Deuve, subcrenatus est un ssp. de purpurascens. ( p. 369 ) et avec jurassicus le même chose. ( Bull. Soc. linn. Lyon, 37 : 192 ( purpurascens ssp. )

- Dans 'Iconographie Entomologique' par Darnaud, Lecumberry et Blanc, le subcrenatus est consideré un natio de ssp. purpurascens. et il se trouve dans ce page au dessus crenatocostatus ( aussi natio de purpurascens )

Qui a raison ?

Daniel, j'ai ton DVD et il m'a déjà aidé beaucoup mais la discussion entre violaceus et purpurascens, c'est une chose très difficile. Je connais votre opinions sue ce matière, et je le respecte, mais je ne dois pas être d'accord
A partir de mon 'debut' dans le monde de genus carabus, le livre de Forel & Lepat était mon 'Bible'.

Pascal, je pense que tu a raison, et je dois faire recherche pour le limite géographique. Je suis presque certain que c'est une station, une colonie petit et isolée, mais on peut seulement être certain apres des recherches.

si des autres gens ont une opin ion, SVP n'hésite pas.

Les purpurascens du jura ne sont pas des provincialis.
J' ai prospecté en détail la région.

Ce sont les mêmes que les tiens et ceux de Suisse et d 'Allemagne.

Je connais bien le sujet et j' ai édité plusieurs articles dessus.

Dans Forel & Laplat, il y a des choses fausses sur le sujet au niveau répartition.

J' ai dans ma collection de très nombreux spécimens qui prouvent ce que je dit.

Dans les zones de jonction entre purpurascens et violaceus, les métis auront grosso modo, le même aspect, quelle que soit la région géographique, même dans l'extrême nord de la France, il existe ce genre de métis à relief dégradé, témoin d'un croisement ancien avec violaceus et on trouve comme dans l'est de la France, des formes où les élytres sont plus ou moins chagrinés et tendent vers un aspect ressemblant au violaceus. Pour la population qui nous intéresse, elle ressemble aux populations que l'on trouve le long de la frontière Germano- Suisse, effectivement Daniel, déjà nommée, en revanche si elle est vraiment isolée, on pourrait alors parler de natio ? A toi Carab de cerner le problème et de nous faire un bel article.

Est ce que vous pensez une recherche et comparison du penis peut être une solution ? Un natio, c'est pour moi une ensemble d'individus d'une même sous-espèce vivant dans un milieu particulie, isolé géographiquement, ayant acquis des caractères secondaires permettant de les identifier des natios viosines au sein de la même sous-aspèce.

Donc, les choses que je dois faire maintenant sont :

1. Faire une recherche pour le limite geographique de cette station.
2. Faire un comparison de penis entre le violaceus d'Allemagne, le crenatocostatus de l'Est de la Belgique et les bêtes que j'ai trouvé.

Qu'est ce que vous pensez ?

Est ce qu'il y a quelqu'un qui peut m'aider aves le édeage de jurassicus etsubcrenatus ? Qui peut m' envoyer SVP ?

Je pense en effet qu'à partir d' un échantillon moyen de cette population, tu dois faire une étude des édéages, effectuer des mesures longueur/largeur des individus, comparer la couleur des gouttières pronotales et élytrales si nécessaire et enfin étudier la sculpture élytrale. Cerner les limites de cette population est évidemment souhaitable sinon indispensable.
Daniel, tu nous donnes ton avis ?

Cette population est métisse. Et comme toutes les populations métisses elle se situe à la frange de l' autre ssp.

Entre violaceus et purpurascens, l' édéage est un très bon indicateur. Et dans ta population tu vas surement trouvé tous les intermédiaires.

violaceus : apex court et spatulé.
purpurascens : apex long et coudé.
métis : apex intermédiaire.

Pour moi, le deuxième exemplaire est un violaceus.

Si tu prospectes par cercles concentriques, le niveau de métissage va évoluer en fonction de la proximité relative des 2 ssp.

En tout cas, la cartographie est passionnante à faire.

Megodontus violaceus ssp. purpurascens. forme typique

D. Basse Saxe, E. Hannover, Uetze,


Même type de population.

photo Daniel Prunier

Daniel, est ce que tu as aussi des images ou photo's d'edégae du forme typique ? C'est plus facile pour faire une comparison ? Et peut tu me dire ou est-ce que je peut les trouver ?

Dans une population métis tu auras toutes les formes d ' édéage intermédiaires entre les 2 ssp. parentes.

Je vais envoyer des photos.

Comme je te l' ai dit l' édéage n' est pas constant car c ' est un métis.

Les photos arrivent !!!!

Megodontus violaceus meyeri x laevicostatus,

2 km ouest du Col du Gd Colombier F-01,

photo Daniel Prunier

Megodontus purpurascens laevicostatus x violaceus meyeri,

Foncine-le-Haut 900 m F-39,

photo Daniel Prunier

Ok merci Daniel pour les phot's. Je ne veux pas être ennuyeux, mais c'est purpurascens laevicostatus x violaceus meyeri. Le purpurascens an Haute Belgique c'est le crenatocostatus. C'est important, ou pas ?

Megodontus vilocaceus ssp. purpurascens (=crenatocostatus).

Le hasard a voulu qu' on décrive le purpurascens sur un métis.

Le purpurascens originel de la région est le laevicostatus.

Par simplification, toutes les populations à relief dégradé sont des purpurascens s.str.

Tu peux t 'amuser à prospecter la région sur une grande étendue, pour cartographier les popualtions et voir de degré de métissage de chacune, c ' est très intéressant mais ça prend du temps.

La photo 2 ressemble beaucoup à un violaceus.

Daniel Prunier a écrit:

La photo 2 ressemble beaucoup à un violaceus.

Quelle photo, Daniel ?

Ta photo n° 2 à partir du haut.

Je viens de retrouver un article que j' ai fait sur le sujet :

L' Entomologiste, 1988, 44 (2), p 73/78.

Ok, merci. Si c'est possible, peut tu me l'envoyer l'article ?

Donne moi ton mail car l' article est au format image.

J'ai envoyé un MP

J' yai fais de nombreuses sorties fin les septantes et les 80 tes. Toutes ces locations sont devenus champs de tire militaire et je vous assure que ce ne sont pas des cartouches de chasse qu'ils utilisent !!! Pratiquement chaque jour c'est la kermesse là-bas, n'est - ce pas Ief ?
En ce qui concerne les megodontus au reliëf dégradé, je vous montre une partie d'un article de la main de Michel Tarrier, paru dans le no.1 de "CARABOLOGIA", 1975.

Je pense qu 'ils ont simplement redécrit le purpurascens type qui est un métis avec violaceus comme les purpurascens du Ht Jura, du Colombier, de Suisse, du sud de l' Allemagne. Bref partout violaceus rencontre purpurascens.

Le 2ème est un violaceus pour moi.

Il faut extraire tous les édéages et on verra que les 2 types sont présents (spatulé et coudé) ainsi que des édéages intermédiaires comme aux Molunes F-39.