[Eudicella sp]Cétoine du Cameroun

Bloin Pierrick. :Cameroun : 22 09 2007 :Douala-sud
taille : 34 mm

Pareil que les autres.

Salut,

On dirait une femelle d'Eudicella. Par contre, pour l'espèce je laisse la place à quelqu'un d'autre

Olivier

Le spécialiste c'est Veto
Mais je pense que pour aller à l'espèce ce n’est pas gagné

C'est bien une Eudicella. après la bête m'a été donnée identifiée mais je ne suis pas sûr à 100% de l'ID.
En parlant de Veto je suis tombé la dessus : http://www.insecte.org/forum/viewtopic.php?f=1&t=11018

Je me manifeste un peu tard désolé c'est chargé en ce moment
Bon c'est vieux le post que tu exhume de l'autre forum... depuis le sous genre a été révisé...
au Cameroun plusieurs taxons pourraient correspondre:

-Eudicella morgani dans sa version à ligne (=woermanni, =schutzeorum sensus Allard)
-Eudicella pauperata (=woermanni sensus Allard)
-Eudicella grallii

même si il est très probable que se soit une Eudicella morgani lignée (que l'on à surement du t'identifier comme "schultzeorum" ou "pseudoworemanni"), sans le mâle c'est Eudicella sp.


Veto82

Merci Veto82 pour ton aide.
Elle m'a été déterminée comme E.darwiniana darwiniana.

veto82 a écrit:

Je me manifeste un peu tard désolé c'est chargé en ce moment
Bon c'est vieux le post que tu exhume de l'autre forum... depuis le sous genre a été révisé...
au Cameroun plusieurs taxons pourraient correspondre:

-Eudicella morgani dans sa version à ligne (=woermanni, =schutzeorum sensus Allard)
-Eudicella pauperata (=woermanni sensus Allard)
-Eudicella grallii

même si il est très probable que se soit une Eudicella morgani lignée (que l'on à surement du t'identifier comme "schultzeorum" ou "pseudoworemanni"), sans le mâle c'est Eudicella sp.


Veto82

A mon avis , Eudicella (Eudicella) pauperata femelle......J'en ai réceptionné pas mal du Cameroun ....

darwiniana non c'est pas vraiment ligné et surtout, comme dirais "Tryphon" c'est "un peu plus a l'Ouest"

"pauperata" si la bête venait du centre Cameroun et pas du sud Ouest et était un tout petit peu plus petite je t'aurais suivit mais la c'est très ressamblant a une population brillante de morgani du sud de la province du littoral...
de toute façon sans le mâle ce ne sont que des suppositions sans mâle

Je maintiens Eudicella (Eudicella) pauperata femelle.............

Bonjour Veto,
J’ai maintenu ma vision des choses sans toutefois argumenter…… Ben voilà mes arguments...... …
Le problème. le plus aigu avec les Eudicella (que tu dois aussi connaître…) est que les localités du matériel que l’on trouve  maintenant en abondance sont souvent très peu précises : Les chasseurs locaux mélangeant souvent le matériel au niveau du grossiste, souvent lui aussi peu scrupuleux. De ce fait je n’ai jamais rien publié la dessus du fait de ce problème bien que passionné par ces bestioles depuis le début des années 70……

Pour juger de leur répartition, il faut être sur des localités, et c‘est sur la base du matériel que j’ai eu la chance de me procurer lors de mes séjours professionnels en Afrique (avec chasses perso) pendant les années 1973 à 1979 (en particulier j’avais pu trouver en 1975 la fameuse inexpectata dans le Lekana en nombre et aussi à Sounké !! (RPC mais près de la frontière avec le Cameroun) mais sans savoir ce dont il s’agissait….. ), puis avec d’autres sjours de 2001 à 2004, que j’ai pu établir la carte jointe.





La E. grallii Buquet 1836 n’est pas lignée au Cameroum mais verte uniforme , et donc il ne peut s’agir de ce taxa.
La E. morgani  White 1839 (avec son vicariant local E. intermedia que moi je maintiens comme bona specie…..on pourra en reparler …) est souvent aussi peu lignée au Cameroun…. Il reste donc pour la femelle du post que E. pauperata Kolbe, 1884  (ex. schultzeorum pseudowoermanni).
Nb : J’ai pas traité sur la carte la distribution de Eudicella darwiniana Kraatz connue du RCI et Togo, et non connue du Cameroun et je  me réfère au plan taxonomie  au dernier travail (et excellent) de Michele De Palma 2009( : Taxonomic revision of Eudicella White )

Bonsoir Pierre,

Effectivement le problème des localités imprécises voir érronées parfois volontairement est récurent pour les bêtes africaines (je l'ai mainte fois répété sur ce forum et d'autres et il s'en est suivit de nombreuses prises de têtes). Le problème se rencontre chez les revendeurs et chez les grossistes locaux que j'ai vu travailler. De nombreux débats s'en sont suivit et on s'est même demandé si il conviendrait pas de ne publier de résultats uniquement a partir de matériel collecté sois même (ce qui peut sembler un peu élitiste). Michele ne partage pas mon avis et il y a donc des absurdités dans le "matériel étudié" listé dans sa révision des Eudicella (comme par exemple (et s'en est un parmis d'autres) le smithii allardiana (=woermanni trilineata sensus Allard) de Kolwesi qui provien d'échanges entre l'infirmier d'Allard et un répartisseur Zambien)
J'ai contourné ce problème en collectant myself (rarement, très localement mais abondament) et surtout en me procurant des bêtes chez des copains (ou des copains de copains) qui partaient en mission la bas (j'ai comme cela des bêtes d'Ebogo qui viennent pour de bon d'Ebogo et pas d'ailleur).
J'avais d'ailleur fait une carte présomptive des sp du Cameroun basée sur a peu près 600 spécimens et j'arrive a des résultats assez simillaires aux tiens
quelques remarques toutefois
-grallii n'est pas toujours verte au Cameroun ! si tu monte dans le nord ouest ou dans l'ouest tu trouve de très rares spécimens de cette espèce avec une belle fourche et surtout une couleur assez mate. Dans le SW on retrouve de petits spécimens a fourche ridicule mais avec un edeage de grallii. La gralli verte dont tu parle est collectée a Obout et au sud de cette zone ainsi qu'au Gabon mais si on remonte vers le nord (Bikok) ou à l'ouest (Ebogo) on ne la trouve plus (S. Reneson a fait les mêmes constatations que moi 5 ans plus tard). d'ailleurs parmi ces "grallii" vertes certains rares spécimens ont des edeages de morgani...
-pauperata est fréquente/prédominante dans le centre mais se retrouve sur la dorsale dans une version plus grosse et plus mate
-darwiniana pas trouvée au Cameroun
-on retrouve daphnis dans le nord (très rare)
-du littoral j'ai une série (+ de 60 exemplaires) de morgani très brillantes avec quelques spécimens verts et plusieurs lignés (je n'ai tiré que quelques edeages mais c'est du morgani sensus De Palma) et qui ressemblent comme 2 goutte d'eau au spécimen posté ici
je me demande si tu considère que l'intermedia d'Allard est la même bête que celle que Michele apelle intermedia on peut en parler...
par contre je n'ai pas trouvé inexpectata au Cameroun (mai tu as été plus au sud et moi plus au nord)
il est intéressant de noter aussi que pauperata, grallii et morgani sont parfois sympatriques et assez mimétique ce qui pose parfois problème

Une question STP Veto82,
Que sont devenus les types de la collection Allard en matière de Eudicella ?
(ceci a propos de ta remarque sur E. intermedia Allard)

J'oubliais Veto82, As tu des données d'Eudicella au Gabon, pays limitrophe . J'en ai pas vu une seule ........ ..................malgré 3 séjours professionnels dans la région minière du Haut Ogooué (Franceville).

Pour répondre de façon assez succinte:

le type (et l'unique paratype mâle) de E. intermedia est dans la collection Allard... Allard ne faisait pas mention d'ailleur d'une origine précise mais précisait qu'il avait récupéré ces 2 spécimens dans une vieille collection. Il est très probable que ce Type soit désormait (et c'est bien domage) un dermestotype quand on sait ce que devient la collection Allard.

je n'ai pas été beaucoup mieux servit que toi au Gabon, je n'ai que 2 ou 3 spécimens des monts de Cristal (pas ceux du Congo, ceux du Gabon). Ce sont des mâles verts à morphologie extérieure de grallii, Michele en a ouvert un et il m'a dit que l'edeage était de type morgani, moi je n'ai pas pris le temps de regarder ni celui qu'il a ouvert ni les autres (je manque de temps c'est horrible )

Merci pour ta réponse Veto82, C'est certain que la description de Eudicella intermedia par Allard en 1985 , peut laisser perplexe .....
Il écrit quelques lignes dans sa pub de la revue SciencesNat, n°47 page2: "Description d'une nouvelle espèce du genre Eudicella White:":
voir le jpg joint:





C'est bien sur des plus succint pour les 3 spécimens typiques qu'il indique (et non 2 ...) dans sa collection.


Toutefois sur la base des critères indiqués sur la fourche et la couleur des pattes, je range une quinzaine de spécimens que j'ai eu du Cameroun, dans ce taxa different de morgani.

Il manque le début de la pub ....qui a été coupé lors de la manip avec SnagIt..... ..

Là voilà , et c'est interessant car Allard donne ici son avis sur la distribution de Eudicella morgani

Le Rustique a écrit:

Toutefois sur la base des critères indiqués sur la fourche et la couleur des pattes, je range une quinzaine de spécimens que j'ai eu du Cameroun,  dans ce taxa different de morgani.  

Bonjour à tous,
Pour info, voilà le matériel de Eudicella intermedia Allard , dont je dispose du Cameroun.... En bas de l'image des E. inexpectata Antoine bien proches au plan habitus , mais les paramères de l'édéage sont  particuliers......





De façon systèmatique, j'étudie en plus de l'édéage, l'aile membraneuse (mais ce dernier critère n'est pas complétement déterminant car variable selon les populations d'une même espèce.
J'ai commencé aussi à étudier les spicules de l'endophallus des mâles d'Eudicella et là il y a un bon critère........ , que je vais utiliser comme critère spécifique dans une prochaine pub sur ce genre.....  

Ce qui serait chouette aussi serait bien sûr de pouvoir disposer de séquençage d'une partie du gène COI, fragment d'ADN du génome mitochondrial et retenu comme marqueur génétique car permettant de préciser les spéciations .................. Mais pour trouver vivants tous les taxa c'est pas coton

Un zoom sur le plus gros mâle de la série Camerounaise de Eudicella intermedia Allard

 

Bonjour,

J'ai mis un peu de temps a répondre car je suis toujours en déplacement et loin de ma collection.
J'ai effectivement confondu le nombre de paratypes avec ceux de Eudicella grallii allaeri (dont je possède également 4 spécimens de la localité typique)

Je me doutais bien que c'était des spécimens de cet habitus que tu évoquais...
Michele m'avait dit, quand je lui ai parlé de ces bêtes et montré mes spécimens, que le problème c'est que l'edeage de ses exemplaires est du type de morgani. je suis toutefois d'accord pour dire qu'il y a un 4ème groupe au Cameroun mais on ne peut pas utiliser le nom intermedia sans observer le type.
j'avais commencé a regarder les productions chitinisées que l'on peut extraire de la masse de tissus mou que l'on peut faire sortir par le méat entre les paramères de l'edeage (je pense que c'est ce que tu apelle spicules mais les termes anatomique sont assez vagues et très divers chez les insectes) mais j'ai été découragé par certaines remarques qui disaient que c'était invariable chez les goliathini ( je crois qu'Antoine l'a écris aussi mais à vérifier) et certaines observations chez les bêtes est africaines...
our moi le problème est toujours d'observer un maximum de spécimens (si possible au moin une 30aine mais plus c'est mieux) et il y a quand même chez ces bêtes une certaine variabilité individuelle avec des problèmes de dystrophie

As tu regardé les "spicules" de la nouvelle ssp de daphnis de Michele?

Pas besoin des spécimens vivants car le barecoding c'est utilisable aussi sur des spécimens secs... il suffit de prendre un fragment musculaire dans une zone qui sèche suffisament vite avant qu'il y ait eu des lésions de nécroses putrefiante comme par exemple la musculature d'un palpe et pas un bout des muscles du thorax... mais par contre vivant ou mort il y a toujours contamination par de l'ADN bactérien...

pour inexpectata pas de problème l'edeage est parrait il inconfondable
Nb je n'ai pas inexpectata -->avis de recherche

A propos du séquençage d'une partie du gène COI, fragment d'ADN du génome mitochondrial et retenu comme marqueur génétique car permettant de préciser les spéciations .................. j'ai eu un échange avec un spécialiste Canadien sur ce propos qui m'a beaucoup surpris en disant les principaux résultats obtenus et publiés à l'heure actuelle pourraient être entachés d'erreurs analytiques quasi systèmatiques du fait que lors de l'extraction une partie du gène vient aussi des parasites bactériens très nombreux chez les insectes, d'où des résultats peu convainquants ... et sujets à caution.
Je pense ici en particulier aux études publiées sur les Osmoderma Ouest Paléarctiques.. où les variances d'erreurs d'échantillonnage et analytique sont particulièrement élévées et grévent l'interprétation. (la chimère Osmoderma italicum est ici visée .... )

Ta remarque veto82 sur ce propos est pleine de bon sens.... "mais par contre vivant ou mort il y a toujours contamination par de l'ADN bactérien..." ...

Le Rustique a écrit:

A propos du séquençage d'une partie du gène COI, fragment d'ADN du génome mitochondrial et retenu comme marqueur génétique car permettant de préciser les spéciations .................. j'ai eu un échange avec un spécialiste Canadien sur ce propos qui m'a beaucoup surpris en disant les principaux résultats obtenus et publiés à l'heure actuelle pourraient être entachés d'erreurs analytiques quasi systèmatiques du fait que lors de l'extraction une partie du gène vient aussi des parasites bactériens très nombreux chez les insectes, d'où des résultats peu convainquants ... et sujets à caution.
Je pense ici en particulier aux études publiées sur les Osmoderma Ouest Paléarctiques.. où les variances d'erreurs d'échantillonnage et analytique sont particulièrement élévées et grévent l'interprétation. (la chimère Osmoderma italicum est ici visée .... )

Ta remarque veto82 sur ce propos est pleine de bon sens.... "mais par contre vivant ou mort il y a toujours contamination par de l'ADN bactérien..." ...

Oui en fait j'avais été très entousiaste pour le barecode il y a 5 ou 6 ans mais j'en suis revenu...
Les test avec quelques Eudicella effectués avec les machines du labo de viro (rendons à Cesar ce qui est à lui) me donnaient quasi autant d'espèces que de spécimens j'ai pensé a un manque de maitrise de la technique mais l'hypothèse de la contamination par des procaryotes intracellulaires s'est au final imposée suite a plusieurs discutions....

maintenant voici pour illustration l'Eudicella du Cameroun que je pense que tu appelle grallii "forme verte" attention ce n'est pas la forme nominale du Goliathus grallii qui est une morphe de type "subvittata" (je t'avais envoyé la planche)

vue générale

détail de la tête
(c'est un spécimen assez extrème qui ressemble aux Gabonais, mais ce n'est pas un monstre non plus)
et voici son edeage


C'est un bel edeage du "type" morgani et non pas du type grallii
Je continue de bosser dessus car on est loin d'en avoir fini avec ces bêtes la ...
Ps as tu reçu mon MP?

Bonjour veto 82,
Je découvre que j'avais des messages dans ma boite mail !!! désolé , je vais répondre.

merci aussi pour tes clichés que je vais étudier par comparaison avec mes 4 exemplaires du Cameroun bien semblabls et que j'avais classé comme grallii .
Te tiens au courant à la faveur de ce post d'ici...
A+

Bonsoir Veto et les autres « forumeurs » amateurs de Eudicella ,
Moi je classe ces derniers spécimens du post ….comme intermédiaires entre grallii (au plan de la morphologie externe) et morgani au plan du profil externe des paramères moins angulés que celui de grallii.
Je vais faire pour info des clichés du matériel de E. grallii forme typique du Cameroun ainsi que de leurs paramères….que j’ajouterai au post

Sur un plan plus général , Je vous fais profiter de notes manuscrites établies il y a longtemps pour tenter caractériser au plan de la morphologie externe les taxons présents au Cameroun, bien proches au plan habitus. A noter qu’il ne m’a pas été possible de retenir la ponctuation du pronotum qui est fine et dense chez tous les taxa.

Les voilà mises au propre et j’espère n’avoir pas écrit ici trop de conneries !.

Le mâle de Eudicella intermedia Allard, 1985 présente une corne avec une tige plus longue que celle de E. inexpectata et avec un pédicelle épais et une fourche robuste courte. Cette fourche occupe le 1/3 distal. Les fémurs sont verts avec des reflets marrons et les protibias brun. Les méso et métatibias sont brun noir teintés de vert. Enfin l’aile membraneuse est transparente ou légérement barrée comme chez E. grallii. Les paramères sont du type morgani

Eudicella inexpectata Antoine, 1985 est vert brillant avec souvent des reflets rouges sur le devant du pronotum, avec une amorce de bande jaune marginale ou médiane sur les élytres. La fourche clypéale des mâles est divergente et occupe les 2/3 distal. Les fémurs sont verts, les tibias vert noirâtre et les tarses noirs. Enfin l’aile membraneuse est barrée comme chez E.gralli. Les paramères de l’édéage sont étroits et ont une structure ventrale bien plus épaisse

Le mâle de Eudicella morgani White, 1839 a une fourche clypéale étroite à branche courte et dont l’extremité n’est pas crénelée. La couleur des téguments est verte à vert épinard avec les fémurs verts et les tibias verts à reflet bronzé. Les tarses sont noirs. L’aile membraneuse est transparente. (ex.woermanni Kraatz **)

E. pauperata Kolbe, 1884 (woermanni sensu Allard) a au Cameroun une couleur vert pré avec amorce plus ou moins complète de bande élytrale jaune marginale ou médiane. Les fémurs sont verts avec un reflet bronzé sur la face intérieure et les tibias sont vert noirâtre. La fourche clypéale des mâles est étroite, dont les 2 branches sont divergentes et l’extrémité n’est pas denticulée. Enfin l’aile membraneuse est enfumée sur les 2/3 distaux. Les paramères ont l’épaisseur de ceux de inexpectata mais ont un profil externe nettement plus angulé comme ceux de grallii.

Enfin Eudicella grallii Buquet, 1836 qui est reconnaissable avec sa corne clypéale hypertrophiée avec un long pédicelle et dont l’extrémité des 2 longues branches est crénelée de petites dents sur le dessus, présente au Cameroun une couleur entièrement verte souvent uniforme sur les élytres. Les paramères de l’édéage en vue frontale, ont un profil externe nettement plus angulé.

** Le taxon a été désigné par Kraatz en 1890 comme morgani var. woermanni )

Quelques remarques sur ces notes:
Débutons par le taxon grallii qui est le plus embrouillé. La localité typique est d'ailleur inconnue
Il est a noter que Michele n'a pas retrouvé le type de grallii (donc on n'a pas d'idée de la structure réelle des paramères chez le type de grallii ce qui peut poser problème). Michele a contourné le problème en disant que l'identité de ce taxon étant bien établie et qu'il n'est donc pas necessaire de désigner un néotype, il a illustré les paramères des formes ougandaises du grallii dans son travail. Pour ma part je pense que la "forme" typique du Goliathus grallii correspond aux spécimens du Congo (populaire et des environs de Kinshasa), en effet l'insecte figuré avec la description originale est de type subvittata (forme de coloration que l'on retrouve que dans ces populations) et le dessin et la description se rapportent plutôt aux spécimens de ces populations aux reflets et à la brillance assez caractériqtiques.
Par rapport au Cameroun:

Le Rustique a écrit:

Enfin Eudicella grallii Buquet, 1836 qui est reconnaissable avec sa corne clypéale hypertrophiée avec un long pédicelle et dont l’extrémité des 2 longues branches est crénelée de petites dents sur le dessus, présente au Cameroun une couleur entièrement verte souvent uniforme sur les élytres. Les paramères de l’édéage en vue frontale, ont un profil externe nettement plus angulé.

:arrow:Si on considère comme correspondant au taxon grallii les spécimens à fourche clypéale large telle que décrite ci dessus et que l'on ne tient pas compte de l'edeage, il faut savoir que l'on observe également dans le nord et l'ouest du Cameroun des spécimens complètements lignés qui présentent une couleur terne des bandes jaunes et un vert peu brillant... le problème est que la majorité des spécimens à un edeage de type "morgani"
:arrow:Si l'on se base, pour carractériser le taxon grallii, sur la structure de l'edeage uniquement sans tenir compte de la corne, on observe la encore au Cameroun des spécimens bien lignés, mais cette fois ci avec des cornes de proportions ridicules par rapport a la taille du corps (on pourrait penser qu'elle ne s'est pas développée) et sans denticulations qui rapellent le specimen qu'Allard illustrait comme "Eudicella challemelei"
quoiqu'il en soit la grallii camerounaise peut être lignée

Le Rustique a écrit:

E. pauperata Kolbe, 1884 (woermanni sensu Allard) a au Cameroun une couleur vert pré avec amorce plus ou moins complète de bande élytrale jaune marginale ou médiane. Les fémurs sont verts avec un reflet bronzé sur la face intérieure et les tibias sont vert noirâtre. La fourche clypéale des mâles est étroite, dont les 2 branches sont divergentes et l’extrémité n’est pas denticulée. Enfin l’aile membraneuse est enfumée sur les 2/3 distaux. Les paramères ont l’épaisseur de ceux de inexpectata mais ont un profil externe nettement plus angulé comme ceux de grallii.

La bête décrite ici correspond bien a la "version" Centre-Cameroun de la "pauperata" qui est assez petite en general, et présente une coloration plus sombre...
Par contre on a au Cameroun un autre type de bêtes, beaucoup plus grosses avec une coloration verte plus claire, des tibias complètements verts et toujours du type vittipennis qui m'embètent assez (ce serait deux formes de pauperata mais bien différentes, cette seconde forme correspondant à la description de la "woermanni" qu'a donné Allard, l'autre forme (celle dont tu parle) représentant plus sa "pseudowoermanni").

Le Rustique a écrit:

Le mâle de Eudicella morgani White, 1839 a une fourche clypéale étroite à branche courte et dont l’extremité n’est pas crénelée. La couleur des téguments est verte à vert épinard avec les fémurs verts et les tibias verts à reflet bronzé. Les tarses sont noirs. L’aile membraneuse est transparente. (ex.woermanni Kraatz)

En fait on a deux types de spécimens chez les "morgani" vertes camerounaises (si on exclue tous les specimens a fourche de type "grallii"), les spécimens a fourche denticulée et les spécimens à fourche lisse...les ailes peuvent présenter toutes les formes de coloration...

Le Rustique a écrit:

Eudicella inexpectata Antoine, 1985 est vert brillant avec souvent des reflets rouges sur le devant du pronotum, avec une amorce de bande jaune marginale ou médiane sur les élytres. La fourche clypéale des mâles est divergente et occupe les 2/3 distal. Les fémurs sont verts, les tibias vert noirâtre et les tarses noirs. Enfin l’aile membraneuse est barrée comme chez E.gralli. Les paramères de l’édéage sont étroits et ont une structure ventrale bien plus épaisse

N'ayant pas de spécimens de ce taxon je ne saurais rien dire si ce n'est qu'il ne se reconnais par son edeage particulier et lui seul (dixit Michele)

Le Rustique a écrit:

Le mâle de Eudicella intermedia Allard, 1985 présente une corne avec une tige plus longue que celle de E. inexpectata et avec un pédicelle épais et une fourche robuste courte. Cette fourche occupe le 1/3 distal. Les fémurs sont verts avec des reflets marrons et les protibias brun. Les méso et métatibias sont brun noir teintés de vert. Enfin l’aile membraneuse est transparente ou légérement barrée comme chez E. grallii. Les paramères sont du type morgani

La encore sans le type on en est réduit a des suppositions... juste une remarque Allard indique que son intermedia ne présente aucun reflets dorés, ce qui ne semble pas être le cas chez tes spécimens...mais si tu dis que l'edeage est different...

Enfin tout ceci est bien compliqué
Je ne peut qu'encore te reproposer si tu viens en Lorraine de passer voir mes exemplaires....
Veto82

Merci Veto pour tes intéressantes remarques…… Du reste le dialogue à propos de ce genre difficile que nous avons sur ce forum, me plait beaucoup car bien enrichissant et argumenté et qui au moins , peut faire avancer les choses au plan de leur compréhension.
Comme annoncé, je continue sur Eudicella gralli ssp. grallii du Cameroun dont je présente mon matériel :




-les 4 grallii de la première ligne viennent du Congo (RP) de Lekety (avril) ; 3 sont unicolores et une var.subvittata Kraatz.

-les 4 grallii de la deuxième ligne viennent des environs du Cameroun ( Obout-Dr Gauchet legit en Novembre.......)

Enfin, 3 autres clichés « zooment » sur un des 4 exemplaires du Cameroun, avec détail avant-corps (fourche bien élancée et pédicelle peu épais) et des paramères . (Le paramère est particulièrement sinué…).
(il y aura une suite sur morgani)

Je remonte ce post car j'attendais les clichés de morgani mais...

Je ne pourrais pas mettre avant un petit moment des clichés de spécimens de grallii intéressants de cette zone car je déménage et les insectes sont déja stoqués en grande partie.

La photo d'edeage que tu montre ne me permet pas de voir les caractères dont j'ai besoin correctements, il faut faire un cliché vue frontale et un cliché vue latérale (comme ceux que j'ai mis) toutefois il me semble que les paramères ici ne présentent pas un angle latéral très anguleux comme ceux de grallii (a confirmer avec une vue frontale) mais présenteraient plutôt l'arrondi de type "morgani", donc même si l'habitus est de type grallii les paramères seraient de type morgani (a confirmer!!!)
As tu les mêmes paramères chez les spécimens de la ligne du dessus?

Ps j'ai vu que tu avais refais les étiquettes pour utiliser les changements de Michele (tu as remplacé le pauperata sensus Allard par "poggei" mais il est possible que poggei soit en fait synonyme de mechowi, il faut que je vérifie le type...)

Bonsoir veto82,
Je vais tenter des clichés sur l'édéage des exemplaires de E. grallii du CRP et refaire ceux des exemplaires du Cameroun.
Tu as du remarquer que le pédicelle de la fourche des mâles de "grallii" sont moins épais que ceux des "intermedia"

Tu pourrais en dire plus sur la "poggi/mechowiana "? suite ta remarque :

[quote="veto82"]Ps j'ai vu que tu avais refais les étiquettes pour utiliser les changements de Michele (tu as remplacé le pauperata sensus Allard par "poggei" mais il est possible que poggei soit en fait synonyme de mechowi, il faut que je vérifie le type...)[/quote

pour le pédicelle, ce n'est pas flagrant chez tout tes spécimens d'intermedia de ta photo comparé à certains grallii, par contre on le voie bien chez le gros mâle que tu as pris en photo isolé
souvent chez les exemplaires de gralli à fourche peu développée, le pédicelle est plus large Une hypothèse que j'avais pour expliquer cela est un étirement incomplet de la corne...
en effet j'ai remarqué sur les forums d'élevage que les Eudicella (et pas mal de goliathini) avaient les cornes repliées sur la tête dans leur coque, une fois que l'imago émerge, la corne s'étend peut être par "hydropulsion" d'hemolymphe dans les diverticules cornuaux (j'ai vu chez des spécimens à branches de corne cassée que celle ci était +/- creuse) avant que l'insecte ne "sèche", puisqu'il semble que les insectes qui viennent d'émerger ont une corne plus petite et rabougrie que celles des spécimens plus vieux et sec....mais je trouve mon idée un peu capillotractée...

pour mechowi/poggei, mechowi est une "var" de grallii décrite de l'Angola et à pattes toutes rouges avec selon Michele un pronotum rouge, il est donc fort probable que mechowi corresponde au 6ème spécimen de la ligne du haut de ta photo "grallii" (poggei étant selon la photo de Michele plutôt le 7ème spécimen niveau coloration mais les photos de Michele sont assez moches), mais il faut encore que je voie le type... si tel est le cas mechowi étant antérieur a poggei, poggei tomberait en synonymie......
Toutefois, sans observation du type je ne peut pas exclure que mechowi ne corresponde pas à hubini...

Ce qui pourrait encore compliquer les choses, surtout pour les espèces sympatriques et mimétiques, serait la possibilité d'hybridation entre elles...

Une hypothèse pas si farfelue lorsqu'on constate la facilité d'obtention d'hybrides en élevage entre espèces aux phénotypes très différenciés comme gralli et smithii. Ces hybrides étant également susceptibles à leur tour de fournir des produits par rétrocroisement ou même, dans certains cas, directement entre eux...

On constate alors, toutes espèces confondues, que la spéciation chez beaucoup des espèces de ce genre est loin d'être fixée et achevée.
Elle est souvent seulement en cours,

Quant aux sous-espèces repérées et décrites, aux jonctions de leurs aires de répartition, on peut avoir tout et n'importe quoi : métis, hybrides et formes pures mélangées.

Ces insectes volant, et même très bien, peuvent aussi parcourir des kilomètres, voire même, avec le développement des moyens de transports, être colportés accidentellement dans des zones éloignées de leur lieu d'origine. Cette dernière éventualité pouvant entrainer de nouvelles cohabitations aboutissant peut-être dans certains cas, à de nouveaux apports génétiques.

Il est de bon ton chez divers entomologistes systématiciens de négliger (voire dénigrer) les élevages car considérés, selon eux, comme peu sérieux et de peu d'intérêt pour la systématique pure et dure qu'ils prétendent pratiquer...
Une attitude, agrémentés d'objections, que je trouve pour ma part assez étrange.

La méthode des élevages permet bien souvent au contraire, malgré, certes, des difficultés dont notamment celles d'obtention d'exemplaires vivants précisément localisés de leurs lieux d'origine et munies d'indications fiables, d'orienter des recherches dont le seul examen d'échantillon d'insectes morts et/ou l'observation in situ, ne suffisent pas à conclure l'étude.

Toute technique ayant ses limites, il est sans doute intéressant et judicieux d'en associer plusieurs pour découvrir quelques petites vérités supplémentaires. Une attitude pluridisciplinaire s'imposet donc.
La nécessité d'une complémentarité entre la biogéographie, la biologie et de la systématique traditionnelle en la matière n'est plus à démontrer.

Cela écrit, je trouve la discussion sur ce post menée surtout par "Le Rustique" et "Véto" fort instructive et intéressante pour qui veut (comme moi) comprendre un peu mieux ce groupe de cétoines.
Sa systématique reste encore assez embrouillée malgré diverses tentatives récentes de clarification dont la dernière révision de Michele de Palma présente une synthèse.

A propos des micro-organismes qui infestent ces insectes au point d'en brouiller les résultats d'une étude d'ADN, c'est aussi une des problématiques de l'élevage.
Le délicat équilibre entre diverses bactéries symbiotiques et/ou pathogènes peut aussi être responsable de la réussite ou de l'échec de l'élevage de ces insectes.
L'apparente homogénéité morphologique du genre Eudicella qui a explosé en diverses espèces pourrait bien occulter une variabilité de comportements alimentaires larvaires indicatifs d'espèces mimétiques parfois plus ou moins confondues.
L'éco-éthologie des cétoines est méconnue ou inconnue pour bien des espèces réputées globalement saproxylophages...
Or est-ce toujours bien le cas y compris dans un même genre et n'existerait-il pas des régimes alimentaires différenciés suggérant aussi l’existence éventuelle d'espèces "jumelles" ?
Car la concurrence est parfois forte dans un même habitat où les ressources alimentaires exploitables ne sont pas inépuisables.

Cetonia, pour information  je te signale que Rataj a réalisé un travail en 2000 sur les Eudicella basé sur des "expérimentations" d'élévage avec des conclusions quelques peu fumeuses .....que Antoine a justement rectifié...(Observations critiques  sur une révision du genre Eudicella, cetoniimania , 2001, volume1, n°4)

*K. Rataj: Revision of the genus Eudicella , Annotationes zoologicae et Botanicae, 2000

Veto82 merci pour tes infos inédites ........ Pour la corne des mâles d'Eudicella , j'avais assisté à des naissances chez moi...... et je ne peux que confirmer tes dires....
Pour les pb taxonomiques , tiens nous au courant de tes recherches et ........je changerai alors les étiquettes de ma collection.

J'attache un rapide cliché d'une des 2 boites d'Eudicella grallii de ma collection, pour montrer les variations chromatiques de mechowi/poggei.





Du reste .....si tu le veux,...... on pourra faire d'autres posts sur le forum avec les autres espèces d'eudicella pour confronter nos avis respectifs......

Il est bien évident, et je l'exprime sans ambigüité que les élevages ne dispensent pas des études plus traditionnelles, au contraire, et ne peuvent venir qu'en complément dans un esprit pluridisciplinaire. (Je n'ai jamais prétendu autre chose)
Et je sais que tu ne m'instruis pas un quelconque procès pour des propos jugés potentiellement contraires par une lecture partielle et superficielle.

Merci pour l'info que je ne manquerais pas de consulter à l'occasion.
Il est en effet facile de tirer des conclusions hâtives, faciles et erronées de tout y compris d'une observation trop rapide d'insectes de tous poils.

L'Entomologie en chambre à partir d'insectes en conserve a, comme le reste, sa part faillible.

Je ferai l'effort dès que possible de réunir les documents et éléments de collections en ma possession sur le sujet épineux des Eudicella afin d'y apporter quelques petites choses qui ne peuvent pas nuire.

Henri, tes remarques à propos des hybridations (ou métissages ) chez les Eudicella ne nuissaient en rien au débat......
et du reste personne n'a le monopole du savoir ......
Je t'envoie les pdf des articles en question dès que possible....

Danke schön, Herr Le Rustique

En fait je me suis trompé de post (…….désolé), et c’est sur le post de [Eudicella sp.] cetoine du Cameroun, que mon message aurait du s’inscrire car il traite d’Eudicella de ce pays.
Pour plus de clarté, je le déplace donc au bon endroit….


veto82 a écrit: .... de plus la "gralli schulzeorum" n'est vraissemblablement pas une grallii mais une morgani... (schultzeorum est synonyme de daphnis forme lignée et schultzeorum sensus Allard est synonyme de morgani var woermanni).

Je viens de réceptionner ce mois un matériel abondant en Eudicella du NW Cameroun (12/2011 de plusieurs stations des Monts ADAMAOUA), et après examen détaillée d'une très longue série ......je confirmerai pour le taxon schultzeorum Kolbe, comme E. morgani subsp. schultzeorum. (aile membraneuse transparente et paramères de édéage caractèristiques)

Plus au Nord-Est du Cameroun....... il semblerait qu'il y ai E. daphnis sous habitus sosie de morgani subsp. schulzeorum, mais l'aile membraneuse est enfumée et les paramères de l'édéage type daphnis ...

Enfin près d'Obut (env.Yaoundé) nouveaux specimens de E. intermedia (ou morgani subsp. intermedia ) ...Nomenclature à préciser.....

J’ajoute les précisions suivantes :
-Le taxon schultzeorum a été décrit à l’origine par Kolbe (1906) comme subsp. de Goliathus morgani White 1839 (Berliner entomologische Zeitschrift, 51 : 334-345), du NW Cameroun de Dile et Uba.

Sa position a été diversement appréciée…...
Dernièrement en 1998, mais avant le travail de De Palma, Krajcik dans son catalogue de 1998, considérait, en suivant d’autres auteurs dont Allard, Eudicella schultzeorum Kolbe, 1906 comme bona specie….en mettant en synonymie opdebeeki Allard, 1991, pseudowoermanni Allard, 1991 (comme l’avait proposé…. après coup Allard) , et intermedia challemelli Allard, 1995.
De Palma ne le suit pas cet avis (il met schultzeorum synonyme de daphnis), mais il n’est pas certain….. que sa nouvelle vision des choses soit toutefois la bonne.

-Concernant le taxon morgani White, Allard lui a rattaché en 1991 comme sous espèces :
morgani camerouensis Allard, 1991 (avec ailes barrées et une variation des tibias bronzés), mais qui n’a pas été malheureusement representé en photo dans le livre de Allard en date de 1991…
morgani togolensis Allard, 1991, lui aussi non representé en cliché ….Il aurait les tibias constamment noirs……… Mais leur description est des plus succinte…

Après avoir étudié un matériel important de morgani (70 ex. de localités variées, dont le matériel récent du 12/2011), je suis maintenant conduit à rattacher le taxon schultzeorum à morgani, suivant ainsi l’opinion du descripteur Kolbe (!), et dont il serait une variation à bandes jaunes, mais avec des pattes noires bronzées et les ailes membraneuse non barrées. Mes spécimens viennent de plusieurs localités du NW Cameroun, à proximité des monts Adamaoua.
Du reste De Palma (2009), montre ce même type d’exemplaires dont je parle, sur sa planche 12 en les nommant simplement Eudicella morgani (ils viennent du NW Cameroun de Buea, Banguem, Nyassosso, Dschang). Moi j’aurais tendance à les classer morgoni subsp. schulzeorum Kolbe (dont E. schulzeorum pseudowoermanni Allard 1991 est bien synonyme, comme l’avait indiqué Krajcik 1998, suivi par De Palma en 2009)

Pour faire court, on aurait :
• Eudicella morgani subsp. morgani White 1839 (avec pour synonyme car simples variétés camerounensis Allard, 1991 et togolensis Allard, 1991).
• Eudicella morgani subsp. schultzeorum Kolbe, 1906 (avec pour synonyme pseudowoermanni Allard, 1991)


Au Cameroun, mais plus au NE et au Nigeria, on retrouve bien E. daphnis sous un habitus proche avec les élytres lignées, les ailes barrées et les tarses brun acajou.


Concernant les autres propositions de De Palma (2009), je le suis pour Eudicella darandi Bourgin 1923 décrit de Guinée (Beyla) et avec les tarses et tibias brun acajou, qui… selon mon avis, est bien à rattacher comme synonyme à Eudicella daphnis Buquet.

Il n’y a que pour Eudicella aethiopica Müller, 1941 qui a été décrit comme variété de chloé Raffray, 1885 , et qui selon moi, est à maintenir comme telle.
Sur ce sujet, il convient de rectifier l’idée écrite plusieurs fois que Raffray n’a désigné son taxon que sur la base de femelles issue du Kéren (Erythrée au nord de Asmera) et de la vallée de l’Anséba, province des Bogos , en effet il décrit le mâle (**) , dont j’avais vu des examplaires dans la collection Madon:

Sur un plan plus général, il serait intéressant d’étudier les caryotypes de morgani et daphnis, pour trancher définitivement sur leur position taxonomique.

(**) mâle : capitis parte anteriori et cornubus brunneis………..Achille Raffray, 1885 : note sur la dispersion géographique des Coléoptères en Abyssinie et description d’espèces nouvelles, ASEF, 293-326.

Je vais actualiser en conséquence la carte de distribution des Eudicella au Cameroun et la mettre bientôt sur le post.

Je crois Pierre que l'on ne se comprend pas....

Les spécimens qui sont illustrés planche 12 dans la révision de Michele sont très différents du lectotype de Goliathus morgani schultzeorum!!! (le lectotype de schultzeorum est illustré planche 30 fig 6)
Pour avoir observé ce lectotype je peux te dire que le lectotype de schultzeorum est un daphnis
Maintenant pour les spécimens que tu as observés et qui sont simillaires à ceux illustrés planche 12, j'ai toujours dit qu'il serait trop réducteur de les considerer comme morgani tout court MAIS on ne peut pas leur donner le nom de schultzeorum CAR le lectotype de schultzeorum n'a pas le même aedeage ni les même caractéristiques que ces spécimens...
Le nom d' Eudicella morgani woermanni Kraatz 1890 pourrait alors s'appliquer, mais je considère les woermanni, que l'on trouve plus au sud, comme différentes (coloration plus vive aspect plus bombé et moin trapus)
Il doit me rester environs 300 spécimens d'Eudicella lignées du Cameroun de différentes zones, je te repropose de venir les examiner et tu verras des tendances étonnantes

Veto82

Veto82 ...J'ai mis un peu de temps à répondre car j'ai eu un sévère pb avec mon ordinateur suite au changement de mon operating system de XP en Window 7.......
C'est réparé .......mais cela a été bien laborieux .......

Une question qui me tarraude .....As tu déjà vu un cliché de ce que Allard a décrit en 1991 comme morgani subsp.camerouensis ?
J'ai cherché un peu cette semaine mais n'ai rien trouvé....et lors de sa description Allard ne semble pas avoir donné de cliché........

NB:
1/j'ai tendance à maintenir qu'il y aurait au NW Cameroun 2 taxa avec le même habitus (élytres à bandes jaunes ......) dont un serait sans nul doute E. daphnis subsp.? et l'autre probablement E. morgani.subsp.?
Plus au sud on trouve la forme typique de E. morgani comlétement verte.

Je vais tenter un cliché de mon matériel cette semaine...pour illsutration de ce que je dis.

2/Ce que je disais comme E. intermedia venant de Obut (en décembre 2011) est en fait une Eudicella grallii . Désolé pour l'erreur.....

Par ailleurs , je viens de réceptionner il y a peu du matériel du Mont Cameroun (1200m-12/2011) et ai la surprise d'y trouver E. pauperata.

Non je n'ai malheureusement pas vu de photo de ce qu'Allard a décrit sous le nom de E. morgani camerounensis
Il est fort domage qu'il n'ait pas pris la peine de photographier ce taxon... d'autant que sa morgani ssp morgani du goliathini II me semble être en fait la forme claire de l'Eudicella darwiniana que l'on rencontre en RCI...

Pour répondre aux Nb

1) effectivement il me semble qu'au NW Cameroun on trouve 2 (ou 3) taxons dans l'est daphnis qui ne diffère du neotype que par le système de coloration (sans différences donc au niveau des caractères "physiques") et une forme de morgani assez massive
ainsi que des spécimens (très rares) à branches de la fourche bien divergeantes (et donc de morphologie très simillaire aux males majeurs de grallii) mais dont l'edeage est du type morgani...
dans le SW on retrouve des morgani du vert au ligné avec pleins d'intermédiaires (j'ai même un mâle avec 2 petites taches jaunes au milieu des élytres vertes) les formes entièrement vertes y sont présentes mais leur abondance relative semble plus faible qu'en province du littoral. sur le mont Cameroun on trouve aussi des formes très simillaires à grallii (lignées) ainsi que de petits spécimens avec un eadeage de grallii mais une corne ridiculement petite proportionellement à leur taille (elle semble atrophiée)
on trouve également de grans spécimens d'E. pauperata qui sont différents de ceux que l'on rencontre dans le centre Cameroun (plus grand, coloration plus pale chez les spécimens de l'ouest).

2) de Obout tu as du recevoir des exemplaires verts à grande corne de grallii, prépare leur aedeage et compare avec celui de grallii d'Ouganda par exemple tu sera surpris

Nb j'ai regardé pour le Gabon à part les exemplaires verts simillaires à ceux d'Obout on trouve de petits pauperata comme en province du centre...et dans l'extrème est du Cameroun + région voisine de RCA on retrouve des pauperata ainsi que des grallii lignées très semblables à celles du Congo populaire

Toujours pour completer mon message précédent
(et même si les Eudicella ne semblent pas interesser grand monde hormis le Rustique )
Je viens de recevoir la chasse de fin janvier de cette année (collecte en zone Nord Est du mont Cameroun cette fois), je n'ai pas encore fait le tri mais on peut déja noter, hormis le classique, quelques rares spécimens à fourche élargie (non grallii) tandis que je n'ai vu qu'un spécimen a grande fourche vraiment grallii...

Pour moi ......des Eudicella morgani comme celles dont je parlais plus haut (élytres à bandes jaunes). Certains spécimens peuvent atteindre un développement impressionnant

A  titre d’illustration, un cliché d’ Eudicella morgani avec :
-ligne 1 : spécimens de Côte d’Ivoire (Man en novembre, forêt de Banco en décembre), et un couple de Guinée (Seredou en octobre),
-ligne 2 : spécimens du Togo (forêt de Missahoe en octobre, Kpolime en octobre),
-ligne 3 : spécimens du cameroun (Mkong en janvier, Nyasobo en juillet),
-lignes 4 et 5 : Cameroun Mont Adamaoua/ Banguem en décembre… ici les gros exemplaires dont je parlais.

Alors ligne 2 c'est Kpalimé (plutôt que kpolimé), soit dit c'est la préfecture, on retrouve ces bêtes plutôt au mont Kloto dans le secteur...

ligne 3 Nyasoso (plutôt que Nyasobo) dans le SW
sois dit parfois les orthographes de certains collecteurs sont approximatives, j'ai vu chez J. Penancier des bêtes de Mbullé (sur le mont Kupé à coté de Nyasoso), j'ai mis du temps à comprendre qu'il s'agissait de cette localité car c'était écris en phonétique

Oui les spécimens des lignes 4 et 5 (ainsi que celles que l'on voit en surface sur mon tas) correspondent à Eudicella morgani (en fait elles sont similaires à ce que kraatz a décrit sous le nom de woermanni)
maintenant on trouve d'autres choses à ces endroits...

Effectivement c'est moi qui est fait une erreur de frappe pour Kpalimé. Désolé....

Par contre sur la carte géologique du Cameroun (établie dans les années 80 lors de la pospection U du Cameroun par les équipes de géologues Total), c'est bien marqué Nyasobo...! Les spécimens photographiés avaient été observés dans les années 90....

J'en profite pour signaler le récent travail intéressant et publié par l'ACOREP dans sa revue Le Coléoptériste (tome 14 de décembre 2011) et relatif aux : " Cétoines du Mbam-Minkom, un site menacé par l'urbanisation de la région de Yaoundé (Cameroun) par Philippe Legall & all.
Il y est signalé 2 espèces de Eudicella dont la E. morgani à larges bandes jaunes sur les élytres.

J'oubliais une photo couleur du type de Kraatz de woermanni woermanni est donné dans le Goliathini 2 de Allard (Les Coléoptères du monde, Sciences Nat volume 6, 1985) sur la planche 14 , figure 15. L'exemplaire est presque uniformement vert...

bonjour , a veto82 , autant c'est pour de la vente ? sur les bourses par exemple ou juste pour votre collection perso ?

pierre

Il faut nécessairement des séries importantes pour apprécier la variabilité d'une espèce... Ce n'est malheureusement pas avec un ou deux spécimens que l'on peut le faire...

oui c'est certain je fait un peu pareil , mais pas avec des betes d'afrique , du moins pas pour l'instant , peut être un jour .
en tout belle chasse !

un des syntypes de Kraatz et pas le seul type, car la série typique est composée de plusieurs exemplaires (je ne sais pas combien mais au moin 4 vu toutes les formes de woermanni décrites) est figuré dans le goliathini 2, si je me souviens de ce que m'en avait dit Michele, la série qu'il a vu est assez hétérogène

Le Rustique a écrit:

J'en profite pour signaler le récent travail intéressant et publié par l'ACOREP dans sa revue Le Coléoptériste (tome 14 de décembre 2011) et relatif aux : " Cétoines du Mbam-Minkom, un site menacé par l'urbanisation de la région de Yaoundé (Cameroun) par Philippe Legall & all.
Il y est signalé 2 espèces de Eudicella dont la E. morgani à larges bandes jaunes sur les élytres.

Je ne peux rien dire la dessus, je n'ai pas ce travail

(Ah et j'ai répondu a Pierre de visu samedi dernier)

très juste , rencontre très intéressante .

pierre