C.(Morphocarabus) monilis monilis(Fabricius,1792)

Deuve 2004------13 ssp.
Deuve 2009------16 ssp.
Lassale 2011-----3 ssp.
Prunier 2011------3 ssp.


Thank you for your opinions!

Je suis loin de chez moi mais il me semble qu'il y a un paquet de Morphocarabus, considérés comme bona species par certains auteurs et comme simples ssp. de monilis par d'autres. D'où la grosse différence de nombre ...
A noter que FE considère 6 ssp valides du taxon monilis.

le problème c'est que chacun y va de son refrain...

Par exemple :

Thierry Deuve a décrit le fameux dupeuxi dans les règles de l'art comme une sous-espèce et que d'autres auteurs reprennent comme un natio d'interpositus, au mépris des régles les plus élémentaires du CINZ...

si ça pose un problème (ce qui peut être légitime) que quelqu'un mette alors en synonymie dupeuxi en publiant un article officielle dans une revue tout autant officielle, ce qui n'a jamais été fait, je précise que les natios n'étant pas reconnus par le CINZ !

jusqu'à preuve du contraire, officiellement, dupeuxi est une sous-espèce de monilis au même titre qu'amoenus, interpositus et d'autres encore.
personnellement je suis l'avis de Thierry Deuve qui se base sur le CINZ mais ça peut se discuter...

zorgati a écrit:

Je suis loin de chez moi mais il me semble qu'il y a un paquet de Morphocarabus, considérés comme bona species par certains auteurs et comme simples ssp. de monilis par d'autres. D'où la grosse différence de nombre ...
A noter que FE considère 6 ssp valides du taxon monilis.

le problème de Fauna Eurpea c'est que des chercheurs reconnus comme T. deuve et O. Montreuil du MNHN (tous deux Docteurs en systématique et maître de conférence pour le premier ! ) n'ont même pas participer à ce travail qui me semble souvent très douteux et très contestable sur bien des aspects n'en déplaise à ceux y ont participé !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Faut peut-être pas voir que le genre Carabus. Ceci dit, FE semble de plus en plus out. Tous les bouquins récents se basent sur les catalogues paléarctiques de Lobl& Smetana malheureusement seulement en format papietr et tout de même assez chers (dans les 150 € la bête). Je me suis payé celui sur les Adephaga. Franchement bien foutu

zorgati a écrit:

Je suis loin de chez moi mais il me semble qu'il y a un paquet de Morphocarabus, considérés comme bona species par certains auteurs et comme simples ssp. de monilis par d'autres. D'où la grosse différence de nombre ...
A noter que FE considère 6 ssp valides du taxon monilis.

Thank you, Philippe ....... when you get back home, so you write!
6 ssp ???

Have a look at FE :
http://www.faunaeur.org/
But as Kymox says, it doesn't seem the best for Genus Carabus !

Sorry, I am tired : 5 ssp !

Je pense qu ' après des années d ' expérience, on se fait sa propre opinion.

Je ne ' soutiens aucun gourou et me fie à mes propres observations qui valent les leurs.

Si personne ne conteste les affirmations fausses, bugareti serait toujours une espèce et urculoensis une variété de problematicus. Alors qu 'ils sont tous les 2 des hybrides.

Je n ' ai retenu que 3 authentiques ssp. en France mais il y a de nombreuses races locales appartenant à ces 3 ssp.

J' ai donc conservé de nombreux taxas mais j' ai descendu leur statut.

zorgati a écrit:

Have a look at FE :
http://www.faunaeur.org/
But as Kymox says, it doesn't seem the best for Genus Carabus !

Sorry, I am tired : 5 ssp !

Subspecies
alticola
consitus
monilis
saouensis
subpyrenaeus

..................everyone else ........ how do they communicate entomologists!! That's fuc.... !!!!!

Exactement, ce sont les Sssp., mais les autres comme alticola, ventusica, montichares, amoeus, dupeuxi etc ... existent bien mais sont des ssp. de 2ème rang.
Elles appartiennent aux 3 premières.

C' est par confort qu ' on met tout dans le même sac.

Daniel Prunier a écrit:

Je pense qu ' après des années d ' expérience, on se fait sa propre opinion.

Je ne ' soutiens aucun gourou et me fie à mes propres observations qui valent les leurs.

Si personne ne conteste les affirmations fausses, bugareti serait toujours une espèce et urculoensis une variété de problematicus. Alors qu 'ils sont tous les 2 des hybrides.

Je n ' ai retenu que 3 authentiques ssp. en France mais il y a de nombreuses races locales appartenant à ces 3 ssp.

J' ai donc conservé de nombreux taxas mais j' ai descendu leur statut.

moi non plus je n'ai aucun gourou, Daniel et je fais du terrain également...

mais en suivant quel code tu te "permets" de descendre le statut d'une bête ?

Thierry Deuve a décrit dupeuxi en respectant des règles officielles.

Si tu veux changer le statut des bêtes il faut mettre en synonymie dupeuxi, suivre une règle officielle donc et pas le mettre en natio qui n'est pas reconnu et d'autant plus que c'est une bonne ssp. au sens scientifique (population isolée des autres aux caratéristiques suffisamment bien tranchées pour la séparer des autres populations). Pourquoi faire de cette bête une sous-sous-espèces ?
Je conteste ce point précis : dupeuxi correspond bien à une sous-espèce ! et pas quelque hose de second ordre...

je sais que vouloir créer de nouvelles "catégories" c'est pour toi la façon très honorable de classer mieux tous les "dégradés" du vivant mais personnellement je trouve que ça va trop loin, d'ailleurs si on suit cette logique on peut décrire tous les individus d'une même population (il y a des gros, des petits, des moches, des beaux,...)

je sais que tu veux faire évoluer les choses et ça c'est aussi une bonne chose

après le fait que chaque entomologiste ait son opinion, c'est bien, mais il faut accepter un langage commun sinon nous serons tous décrédibilisés, en particulier les amateurs ! quand ça part dans tous les sens ce n'est pas bon du tout, mais c'est juste mon avis

dupeuxi est une sous-sous espèce parceque c ' est un consitus.

Tertiaires réduits en grains.

Je me permet tout simplement parceque c ' est mon avis un point c 'est tout.


Jusqu' à présent tous les amis qui ont mon DVD ne m' ont jamais donné un argument contre !!!

Le langage commun me fait rigoler, les Tchèques, les Russes, les Américains, ont un langage opposé. Donc je maintiens mon opinion.

Mais je reconnais parfaitement la validité des descriptions antérieures mais je m'autorise le droit de les ranger comme je veux. Si ce que je dis est faux, qu' on me le prouve.

Quand on regarde les monilis de l' Est, ce sont de vraies ssp. et la plupart des notres de simples variations locales et non de vraies ssp.

Le langage commun, je m' en fout totalement.

je respecte ton avis et ton travail que je trouve remarquable, d'ailleurs tu sais que j'adhère à ta logique mais le langage commun existe (tu généralises trop quand tu dis que les autres ont un langage opposé), c'est le CINZ, le seul qui prévaut actuellement, officiellement et scientifiquement parlant...

maintenant ne crois pas que je t'attaque (c'est le contraire même), j'essaye juste de te donner à mon tour mon point de vue : pour faire bouger les choseset être pris au sérieux par l'ensemble de la communauté scientifique il faudrait à mon avis avoir une portée plus importante en te servant dans un premier du code pour ensuite faire passer tes idées et montrer son côté parfois absurde...

mais c'est encore une fois juste mon avis

Donc tu donnes ton avis et moi le mien.

Je crois que les espèces françaises ont été validées par des italiens
( àconfirler).

On peut donc s ' interroger sur leur objectivité à appréhender notre faune.

Quand on observe les monilis d' Europe de l 'Est et qui sont très reconnaissables, on voit bien que la plupart des nôtres sont du pipeau.



Autre exemple significatif : Beaucoup considère perignitus comme une vraie ssp. alors que c ' est un métis opulentus x delacrei.

bien d'accord avec toi pour perignitus ! et même pour monilis mais le code c'est le code (je ne dis pas que ça ne doit pas évoluer !), dupeuxi même nettement moins différent, au niveau taxonomique a été décrit comme une ssp. et pas comme un natio (sinon il n'est pas reconnu). Même si il ressemble beaucoup aux autres consitus, il est isolé des autres, sa dégaine générale et sa gamme chromatique sont des critères qui autorisent sont classement en qualité de sous-espèce. Je reconnais que les autres monilis de l'est sont très différents, d'ailleurs certains auteurs les élèvent même en bonnes espèces.

D'autres ont inventé le terme de quasipsecies qui pourrait s'appliquer à excellens ou simulator par exemple !

tu vois Daniel, on en finit plus si on devait distinguer "taxonomiquement" tous les degrés de l'évolution d'une espèce ou d'un groupe d'espèce...
Le code établit des règles pour que tout le monde se comprenne. Le fait que tout le monde fasse à sa sauce contribue à une énorme quinquaphonie et une décrédibilisation générale des amateurs...

perignitus a été décrit antérieurement, et opulentus n'était à l'origine pour les anciens auteurs qu'une variété, opulentus par la suite a été élevé au rang de ssp., c'est comme ça au niveau taxonomique ! maintenant je suis d'accord, la réalité du terrain nous prouve qu'opulentus est la race ancestrale qui s'est métissé avec delacrei pour donner perignitus (il y a des tas de transitions d'ouest en est et du nord au sud).

Les amateurs qui pausent la même question que Miroslav sont légion ! personne n'y comprend rien, c'est dommage !!!!!!!

Les gens qui, comme toi et moi, font beaucoup de terrain, voit les choses autrement des pures taxonomistes mais ce sont des sciences différentes et il faut bien les distinguer et savoir les utiliser.

Je te donne un autre exemple : Chrysocarabus auronitens ssp. normannensis.

C' est du foutage de gueule, donc, je n' emploie pas ce terme et seulement auronitens auronitens.

Quand la nomenclature est fausse, il faut la corriger, c 'est ce que je fais, et ce que je dis dans mon DVD a valeur de publication au même titre que n' importe quelle autre.

Kÿmox visu a écrit:

Les gens qui, comme toi et moi, font beaucoup de terrain, voit les choses autrement des pures taxonomistes mais ce sont des sciences différentes et il faut bien les distinguer et savoir les utiliser.

Pourquoi utilise-tu les noms de formes individuelles alor qu' elles n' ont aucune valeur dans le CNIDFGRNNDDZZCXCTROUDUCUDEMESFESSES ?

[quote="Daniel Prunier"]

Kÿmox visu a écrit:

Les gens qui, comme toi et moi, font beaucoup de terrain, voit les choses autrement des pures taxonomistes mais ce sont des sciences différentes et il faut bien les distinguer et savoir les utiliser.

Pourquoi utilise-tu les noms de formes individuelles alor qu' elles n' ont aucune valeur dans le CNIDFGRNNDDZZCXCTROUDUCUDEMESFESSES ?

TROUDUCUDEMESFESSES .....c'est un nouveau mélanisant???

Daniel Prunier a écrit:

Kÿmox visu a écrit:

Les gens qui, comme toi et moi, font beaucoup de terrain, voit les choses autrement des pures taxonomistes mais ce sont des sciences différentes et il faut bien les distinguer et savoir les utiliser.

Pourquoi utilise-tu les noms de formes individuelles alor qu' elles n' ont aucune valeur dans le CNIDFGRNNDDZZCXCTROUDUCUDEMESFESSES ?

j'évite un maximum de les utiliser, disons que j'essaye de me détacher de tout ça, j'ai été touché par cette maladie et je me soigne du coup, je préfère parler du phénomène maintenant. Dans mes différents posts (dans les derniers au moins je pense ?) je mets toujours les noms de formes individuelles entre guillemets, histoire d'illustrer...(je mets en synonymie aussi, moi ! )

et si je ne le fais pas c'est juste une rechute !!!

Daniel Prunier a écrit:

Je te donne un autre exemple : Chrysocarabus auronitens ssp. normannensis.

C' est du foutage de gueule, donc, je n' emploie pas ce terme et seulement auronitens auronitens.

Quand la nomenclature est fausse, il faut la corriger, c 'est ce que je fais, et ce que je dis dans mon DVD a valeur de publication au même titre que n' importe quelle autre.

là tu marques un point sauf que tu ne respectes pas toujours le CINZ !!!!!!! (je pensais d'ailleurs que normanensis avait été mis depuis longtemps en synonymie, non ? pour moi aussi normanensis est synonyme)

officiellement pour que normanensis devienne synonyme d'auronitens il faut qu'un auteur ait fait un article dans lequel il établisse la synonymie (syn. nova)

Donc, toi aussi tu fais ta sauce ?

Pour moi CINZ, c 'est un rouleau de papier rose.

Pour normannensis, il est mis en synonymie dans le catalogue de T.Deuve mais les entomologistes continuent de l'utiliser.

C' est leur droit, mais chacun voit midi à sa porte.

Mais je ne suis pas d ' accord avec tout.

Donc, j' estime avoir le droit d ' avoir mon avis personnel.

Et mes arguments ont la même valeur que les autres.

Mon DVD a valeur de publication. Même si son devenir est appelé à évoluer.

Donc je maintiens mes propos même s ' ils vont à l 'encontre de la pensée officielle.

Toute personne ayant un avis différent du mien peut l' exprimer et je l' inclue dans mon DVD dès l' instant où il y a une argumentation étayée.

ben oui je fais à ma sauce ou plus exactement j'ai fait à ma sauce ! maintenant je suis le nomenclature de Deuve même si je ne suis pas OK avec tout ! On peut se servir du code et tout en le respectant, changer les choses.

On peut rétablir des choses mais en suivant les règles du code, c'est possible, faut suivre un minimum de régle pour y arriver... si on est pas d'accord avec le statut de certaines bêtes, suffit de faire un article en bonne et due forme pour que le CINZ et la communauté scientifique qui le suit, retiennent tes arguments et changent la nomenclature, y'a que le truc des natios qui ne marche pas !

je suis d'accord avec 98% de ton analyse du terrain, et tu le sais, mais je suis contre l'utilisation des "natios" pour les raisons que j'ai expliquées plus haut (et l'utilisation que tu fais de la définition d'une sous-espèce...), mais chacun a son avis sur la question !

je suis aussi d'accord avec toi pour dire qu'il faut revoir beaucoup de choses (le code aussi et les définitions qui touchent au vivant et à sa classification).

je n'ai pas accès à ton DVD ce soir mais comment classes-tu le thebaudi d'arcensis ?

Au regard de toutes les ssp. bien tranchées d 'arvensis en Europe centrale.

Il n' existe en France que la ssp. silvaticus avec quelques races locales reconnaissables.

arvensis thebaudi est assez particulier et mérite pour moi d 'être retenu en tant que simple race locale de silvaticus.

Thierry Deuve a esquiver l' éternelle discussion ssp/natios en créant les termes Sssp. (forte) et ssp. (faible), ce qui revient exactement à dire qu 'il y a des petites ssp. de rang inférieur au Sssp.

Daniel Prunier a écrit:

Au regard de toutes les ssp. bien tranchées d 'arvensis en Europe centrale.

Il n' existe en France que la ssp. silvaticus avec quelques races locales reconnaissables.

arvensis thebaudi est assez particulier et mérite pour moi d 'être retenu en tant que simple race locale de silvaticus.

Thierry Deuve a esquiver l' éternelle discussion ssp/natios en créant les termes Sssp. (forte) et ssp. (faible), ce qui revient exactement à dire qu 'il y a des petites ssp. de rang inférieur au Sssp.

oui d'accord mais là je crois qu'il enfreint le CINZ, comme quoi !!! ou alors c'est une pirouette qui lui permet ("légalement") de régler le problème en le contournant ? je lui poserai la question également !

Pour thebaudi, vois-tu, il mérite pour moi la statut de sous-espèce :

sa sculpture élytrale est bien différente (suffit de regarder des séries) et son aspect brillant, sa taille (petite), son orientation chromatique (vers les verts), sa dégaine générale constante et son isolement géographique en font une VRAIE sous-espèce !
et je peux aller plus loin si tu veux (faudrait vérifier les édéages) donc pas d'accord avec toi pour n'en faire qu'un natio !

Exact, il a une dégaine et une brillance spéciale mais rien de plus.

mais il n 'est pas confiné aux Monédières, il existe dans toute la région avec le même aspect.

Mais pas de quoi tombé à la renverse !!!!

Quand on voit venetianus et carpathicus on voit ce que c ' est une vraie Sssp.

Mais d ' accord avec toi, thebaudi mérite une reconnaissance.

non pas de quoi tomber à la renverse mais pour moi bonne sous-espèce (c'est mon avis), même si il déborde largement des Monedières, il reste confiné au le nord ouest et au centre ouest de la Corrèze sans jamais dépasser les limites du département, il est donc isolé de toutes les autres populations...

Tiens, faudra que j'aille le cherche, celui-là !

Il se trouve en souches également ?

Stéphane

non, c'est une bête de prairie que j'ai pris très facilement fin mai (mais la meilleure période doit être juin) sous le Suc au May, je te tuyauterai

il n'est pas rare du tout, c'était même le carabe le plus commun dans mes pièges !

Cool