Dorcus Martvili en Géorgie

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carref Salkhino 258 m, N Martvili, Géorgie,

Dorcus 15 mm

4/V/2013

photo Daniel Prunier

Dorcus parallelopipedus sûrement

ssp. ?

il sépare un caucasicus mais je ne connais pas les caractères pertinents!

tiens je croyais que caucasicus était en réalité une espèce... nord américaine ?

si si, synonyme de Dorcus brevis (SAY, 1825) chez certains

mais sur le site de Marcel Galant, on retrouve:

http://lucanesdumonde.skynetblogs.be/archives/category/dorcus/index-2.html

je n'ai pas de doc sous la main, mais il me semble qu'il y avait un essai pour séparer les populations du caucase...

Ca lui ressemble un peu mais les stries chez la femelle sont absentes chez le mien.


http://dorcus-caucasicus.skynetblogs.be/archive/2008/10/05/nbsp.html#comments

http://dorcus-caucasicus.skynetblogs.be/archive/2008/10/05/nbsp.html#comments

Je pense à dorcus brevi.
Le scutellum se termine en pointe.
Les tibias intermédiaires sont longs et les epines tirées vers le bas.
Quand à la ponctuation des elytres c'est certainement dû au fait que ce soit des individus mineurs.

non, c'est probablement parallelopipedus, tout ce qui est écrit sur caucasicus du Caucase c'est à priori faux, caucasicus ou brevis sont américains, il y a confusion et amalgame ...

je demanderai l'avis de Stéphane Boucher, à moins que Denis puisse trancher

On peut trouver du parallelipipedus en Géorgie?.

ben à ma connaissance oui, seul le parallelipipedus (et pas parallopipedus ) se rencontre en Europe et Asie mineure de l'Espagne et l'Angleterre jusqu'au Caucase, en Iran et en Israël, il est présenté sous différentes formes (ssp. alexisi, le plus souvent considéré comme une espèce distincte, ssp. reichei, décrit à la base comme une aberration je pense, ssp. valide ou pas ?).

On rencontre également Dorcus musimon en Sardaigne où il est commun (c'est surtout une espèce d'Afrique du Nord) et Dorcus peyronis (peut-être pas un Dorcus d'ailleurs !) dans les Balkans, l'Asie mineure, le nord de l'Iran, très particulier et impossible à confondre...

je ne vois aucun brevis ou caucasicus dans le Caucase

J'ai trouvé plusieurs variétés de parallelipipedus.
Truquii localisé dans les apennins.
Reichei et leuthneri en Syrie.
Minor,aucune info?.
En ssp. Peut-être alexisi? Je ne l'ai trouver qu'en paratype donc pas certain de moi.
Et effectivement les côtés du pronotum ne se termines pas en angle brusque comme pour brevis.
Donc il y a de forte chance d'après la répartition que tu m'a signaler que se soit parallelipipedus parallelipipedus.
Je dis bravo.!

j'avais oublié truquii pour l'italie

pour l'espèce qui nous occupe ici je pense en effet à parallelipipedus quant à la sous-espèce là je serai beaucoup plus prudent !
et attention, je ne suis pas spécialiste de ce genre de bêtes (je ne suis spécialistes de rien d'ailleurs) et je pense qu''il y a encore beaucoup à faire dans ce groupe contrairement à ce que beaucoup pense...

donc cervus, tu as aussi peut-être raison de penser qu'il ne s'agisse pas d'un parallelipipedus classique

c'est reparti comme en 14 ou chez les carabes et cétoines!

le statut de tous ces taxons (et j'utilise taxons à dessein) est tout sauf clair. les derniers essais pour avancer utilisent systématiquement les édéages, qui ont eux ont l'avantage de ne pas avoir d'angles sinués chez les major et obtus chez les minor, quand je ne parle de pas de télodonte , mésodonte et autres... d'un autre côté, il est étrange de remarquer que les statuts des taxons décrits demeurent si nébuleux malgré un matériel somme toute bien fourni et la présence de suffisamment de gens qui s'en occupent!

bref, je ne crois pas un seul instant qu'on puisse discriminer en ID de routine grâce à des caractères morphologiques isolés comme

Citation :

Le scutellum se termine en pointe. Les tibias intermédiaires sont longs et les epines tirées vers le bas. Quand à la ponctuation des elytres c'est certainement dû au fait que ce soit des individus mineurs.

tout cela est bien variable et en plus, on travaille sur un spécimen isolé femelle...

partons sur parallelopipedus car c'est le taxon actuellement admis et attendons qu'un chercheur propose quelque chose de cohérent sur toutes ces populations!

Dans ce cas là adresse toi aux personnes qui travail d'arrache pieds pour fournir des clefs d'identification.
N'est-ce pas Daniel? Ton DVD prêter par JM n'est alors pas fiable puisqu'il suffit juste d'extraire les edeages....si simple....

tu sais à qui tu t'adresses?????

Je pense à un entomologiste.
Je me suis servi d'une clef de l'université du nebrasca.
Je n'invente rien étant seulement amateur je ne me permettrai pas.
Et encore moins de vous contre dire vous les pro.
Mais juste que l'on m'explique à quoi sa sert si elles ne dont pas viable??.

cervus a écrit:

Mais juste que l'on m'explique à quoi sa sert si elles ne dont pas viable??.

Je crois que tu touches là à un problème assez général en entomolgie. A part alexisi, tous les taxons cités datent du 19ème siècle.
A cette époque, les descriptions étaient souvent assez sommaires et uniquement basées sur des caractères externes (l'usage des édéages ne s'est généralisé qu'au 20ème siècle).
De plus, je doute que les descripteurs de l'époque aient eu accès à des tonnes de matériel venant de ces contrées lointaines (Syrie, Iran, Caucase, ...).
Il en résulte généralement, dans le cas d'espèce à si vaste aire de répartition, un imbroglio taxonomique difficile à démêler.
Comme le précise Denis, la seule solution est une révision complète qui consiste à reprendre les descriptions originales, retrouver les types, se procurer de longues séries sur toute l'aire de répartition, disséquer et redécrire ... Yaka !

Je pense que zorgati a raison, il faut de longues séries.

Et faire une comparaison.

Daniel.

j'ai commencé à m'attaquer au problème en amassant de grandes séries...

les femelles du sud de la Turquie, Syrie, Liban sont bien lignées sur les élytres, à mon avis il doit s'agir de la ssp. reichei mais ça demande confirmation.

J'ai aussi des bêtes d'Iran et d'Azerbaidjan qui présentent ce caractère...

chez les mâles, en particulier chez ceux du Liban, la dent médiane des mandibules est tronquée alors que chez nos bêtes elle est pointue ou légèrement émoussée, mais ce caractère est subtile et pas forcément constant...

il y a donc bien des différences qui justifient une sous-espèce différente mais pour moi ça reste du parallelipipedus pour l'espèce !

Peut-être pas sous espèce.Mais plutôt des variations.
J'ai pour ce qui est de ma région 12 couples de dorcus et j'ai remarqué que les specimens de montagnes etait plus foncé que ceux de plaines.
À quoi sa pourrait être dû?

non non je parle bien de sous-espèces, pas de simple variation, les femelles "orientales" sont bien différentes des nôtres, les mâles présentent également des différences quoique plus subtiles...
je n'ai pas encore regardé les édéages mais ça sera fait d'ici cet été.

Je pense qu'il doit s'agir du taxon reichei, reichei désignant à l'origine une aberration et je ne sais pas si il a été élevé au rang de sous-espèces ou pas ?
c'est ici toute la question...!

très vite: tout taxon décrit avant 1961 est considéré au moins comme sous-espèce, à moins d'avoir été expressément déclaré comme f.i., auquel cas le nom devient invalide

oui du coup reichei serait valide, d'une part, et considéré comme sous-espèce d'autre part, j'ai bien tout compris Denis ?

Autant pour moi.
Donc reichei ssp.
Et pour truquii et les autres ssp où variation?

Bonsoir très intéressent votre poste
Pascal j'ai essayé d'extraire l'édéage d'un Hexarthrius. Je ne sais pas si j'ai récupérer tout les partis. A quoi ressemble l’édéage d’un Lucane ? et peut ont voir des différences ?

tu es bien rapide à la conclusion! arrête de vouloir à tout prix mettre des noms et/ou des étiquettes - là, en l'état des connaissances, on en restera à parallelopipedus!

le statut de reichei n'est pas clair: ni systématiquement, ni taxonomiquement - à partir de là, une approche rigoureuse voudrait qu'on étudie le type pour savoir de quoi il en retourne (et j'ai plus d'une fois retrouvé des bestioles typiques, disparues dans les oubliettes des musées, avec une patria falsa ou très mal décrites dans ce genre de situation... la preuve avec Dorcus caucasicus si tant est qu'il est réellement synonyme d'une espèce nord-américaine)

à propos, voici la description originelle de reichei (à priori type(s) à Vienne):

D. parallelopipedus vav. Reichei Gglb.Flügeldecken wenigstens beim Weibchen mit einer grösseren Anzahl vertiefter Längsstreifen, in denen die Punkte in Reihen geordnet sind. Scheibe des Halsschildes viel weitläufiger punktirt als bei der Stammform, beim [Männchen] spiegelglatt mit zerstreuten feinen Pünktchen. Die Seiten des Halsschildes sind mehr oder minder deutlich ausgebuchtet. Diese Form entwickelt sich in Syrien und Kleinasien (Külek, Boszdagk) und kommt daselbst mit Uebergangsformen zum typischen 'parallelopipedus vor. Reiche hat das [Männchen] derselben irrthümlich zu D. Peyronis gezogen.

@Gérard

les édéages arrivent à être assez simples mais pourvus de flagelles ou autres parties très longues issues de l'endophallus

Je n'es fait ni conclusion,ni mi de nom..
Je voulais juste savoir pour les autres variations.
Apparemment la réponse est: il n'y en pas...
Merci.fin de discussion pour moi