Carabus auronitens ssp subfestivus.f.i

Bonjour vu sur un forum breton aucune localité mais il s'agit d'une f.i
Je pense à cuprea?
kristof.

pas évident sur cette photo mais je ne pense pas à un hyperchromatique pur ni un cupréonisant, pour moi c'est le forme de Lorges, la fameuse combinaison mélanisation + hyperchromatisme dont je me refuse d'employer le petit nom car ça ne rime à rien...

la forme que tu évoques porte d'ailleurs mal le sien puisque que la bête dont tu parles est un hyperchromatique identique aux formes que l'on rencontre en Belgique dans la région de Neupré...

Très belle forme en tous les cas

Pierre

Sur photo c'est jamais sûr à 100% mais perso, je vois un hyperchromatique pur et donc à un cuprea pas très foncé mais superbe bête !!!!!!!
Après la localité est un indice mais les armoricains hyperchromatiques sont présents partout, il n'y a pas que huelgoat il y aussi coatloch et lorges, ce qui a fait que certains (à tort) comme Lacroix ont décrits les f.i. delphinae et jacquesi qui sont des intermédiaires entre igneus et cuprea un peu comme les stades intermédiaires entre ignifer et thumseri (aureopurpureus, hennuyi et auverloti)

on VEUT d'autres PHOTOS SVP !!!!!!!!!!! 

pour moi ce n'est pas "cuprea" mais plutôt "lorgensis" pour en avoir déjà vu dans de vieilles collections...

Oui hje suis bien d'accord , je verrai bien un lorgensis avec ce reflet rose

Pierre

Vous voyez où du rose vous ?????
12h00 et 12h22 vous étiez déjà à l'apéro ???

La photo est tirée d'ici :
http://www.forumbretagne-vivante.org/t8373-carabus-auronitens
Je ne pense pas que vous puissiez obtenir d'autres photos et donc conclure entre le "rose", le "rosé" ou le "rosâtre" ...  
J'ai beaucoup aimé ce commentaire :"S'ils sont protégés vous comprendrez que je ne donne pas l'adresse".
Il y a encore beaucoup de boulot de pédagogie auprès des "naturalistes" non entomos !!

En tout cas elle a eu du bol de trouver un comme ça...sans piochon.
kristof  

voilà, je pense que la photo sans signature aura disparu...

Bonsoir,


Merci pour vos commentaires !!!

pour ceux qui aiment les petits noms comme moi :
f.i. igneus Branger, 1986 : tête et pronotum groseille, élytres dorés. (homologue d’ignifer)
f.i. delphinae lacroix, 1986 : tête et pronotum groseille, élytres rouges (homologue d’auropurpureus et rubicundosus)
f.i. jacquesi Lacroix, 1984 : tête et pronotum rouge cuivreux foncé, élytres (pourpre) cuivré.
f.i. cuprea Oberthur, 1935 : entièrement bronzé foncé (terne).

pour ceux qui aiment la simplicité :
f.i. igneus Branger, 1986 : igneus stade 1
f.i. delphinae lacroix, 1986 : igneus "parfait"
f.i. jacquesi Lacroix, 1984 : cuprea stade 1
f.i. cuprea Oberthur, 1935 : cuprea "parfait"

suffit de regarder dans la mise à jour de La Monographie de l'auronitens, Tome 2, 2015. 

Pour moi en photo on a donc un "Jacquesi" mais s'agissant d'une femelle les intimes pourront l'appeler "Jacqueline"

Oui mais tu ne mets pas toutes les descriptions de Jean Bernard Lacroix ,car il y en a un paquet

Pierre

ce qui me gène dans les petits noms c'est qu'on revient toujours au même et personne n'est d'accord, on peut pousser à l'infini les descriptions de formes.
Rien que dans ma collection j'ai au moins 10 formes à décrire (et je ne le ferai pas !!!)
J'ai notamment un C. lineatus lateralis "bronze" homologue des formes d'auronitens d'Ecouves ou Cerisy...
et bien d'autres comme je le disais, mais je ne vois pas l'intérêt...

Bref, autre problème Lacroix a décrit sur des bêtes fraîches, c'est un comble ! Ce qui veut dire qu'entre la description et le fait que la bête change de couleur à la dessication (comme c'est tout le temps le cas chez les hyperchromatiques) il y a une marge qui n'est pas acceptable ! ce n'est pas fiable donc c'est à mettre au chiotte !!!

Ces descriptions innombrables et inutiles de formes individuelles discréditent l' entomologie amateur.

Il faut s 'en tenir aux tendances et supprimer toutes les formes de transitions entre les transitions des transitions.

Entièrement d'accord avec Daniel.
kristof;) 

Cher ami Pascal, que j’apprécie tes emportements !

"ce qui me gène dans les petits noms c'est qu'on revient toujours au même et personne n'est d'accord, " dixit Kymox

ça prouve qu’il manque un bouquin de référence avec les diagnoses et une iconographie très riche comprenant la photo des « types » qui sont pour la plupart dans des collections privés, au lieu d'être dans au museum.

"on peut pousser à l'infini les descriptions de formes."

Non pas forcément, un panel chromatique est très vite fait, exemple ici 4 stades pour l’hyperchromatisme chez Armoricanus.

"Rien que dans ma collection j'ai au moins 10 formes à décrire (et je ne le ferai pas !!!)
J'ai notamment un C. lineatus lateralis "bronze" homologue des formes d'auronitens d'Ecouves ou Cerisy...et bien d'autres comme je le disais, mais je ne vois pas l'intérêt..."

Personne ne t'a demandé de décrire tes jolies bêtes, mais puisque tu le proposes tu peux mettre des photos  La règle c'est que chacun se fasse plaisir comme il l'entend, non ? certains sont des experts de terrain, d'autres de l'élevage, d'autres du piégeage, d'autres de l'entomologie de salon...Un principe à respecter le Respect ?

"Bref, autre problème Lacroix a décrit sur des bêtes fraîches, c'est un comble ! "

Mr Lacroix, n’a jamais pu chasser à cause de problème de santé très grave, et par passion, il a « visité » les collections des uns et des autres et a consacrer sa vie à décrire les f.i. ; je m’étonne donc de ton affirmation ? A moins qu’il ait ramolli les insectes des confrères…je vois pas comment il aurait réussi ce tour de passe passe !

"Ce n'est pas fiable donc c'est à mettre au chiotte !!! "

Quel radicalisme ! Encore une fois, que les uns et les autres se fassent "plaisir" comme ils l'entendent.

Une chose que vous semblez oublier : mettre un nom à une f.i. n'a effectivement aucun intérêt scientifique, mais c'est généralement pour faire "plaisir" ou "saluer" le travail d'un collègue entomologiste. Mettre le "nom", exemple  le "Bleusei" c'est un peu pour immortaliser le nom de Mr Bleuse, et c'est donc par respect qu'on peut conserver le nom des f.i. Pour certains, il y a aussi un intérêt historique. Les grands noms de l'entomologie (les précurseurs) seront oublier sans celà, et effectivement je trouve ça un peu dommage.

Merci daniel, comme d'habitude tu me fais bien rire.

Je suis bien d'accord avec Ledoc , c'est vrai que je ne mets plus à chaque fois le nom des Fi mais de là à les mettre aux chiottes , ça je laisse faire les autre moi je les garde, j’aime voir les variances dans les Fi et il y en a, maintenant c'est mon avis perso.
Oui Mr Lacroix à dénommer un grand nombre, mais s'il ne pouvait chasser il a put quand même partager avec les autres la passion des carabes

Pierre

Aucun sujet ne  fait  un concensus general  

"mais s'il ne pouvait chasser il a pu quand même partager avec les autres la passion des carabes"
dixit P. Collet.

C'est vrai !!!!! Et parfois je me dis que l'histoire se répete, certains collègues, après un "accident dans leur parcours de vie" se focalise sur l'écriture...Et tant mieux pour nous !

Il y a très peu, en sortant (difficilement) quelques igneus armoricains, je me disais que j'avais beaucoup de chance de pouvoir gratter...moi j'avais mes 2 jambes...j'ai beaucoup pensé à Mr Lacroix. Qu'est ce qu'il aurait aimer être à ma place !!!!

tout à fait juste Ledoc !!!  
Parfois on ne se rend pas compte de la richesse qu'on possède !

Je n'ose pas trop intervenir en raison de mes connaissances très limitées, mais il me semble que tout travail peut se révéler utile dans l'avenir.

Pour moi par exemple, qui a étudié les carabidés en milieu agricole, j'ai le sentiment que pouvoir discerner par exemple différentes formes de monilis dans un paysage agricole peut révéler des information sur la dispersion et l'isolement des Carabus. Et ainsi mettre en évidence l'intérêt de certains aménagements, particularités paysagères, ou de certaines cultures qui en rentrant dans la rotation facilitent les déplacements d'espèces, ou leur maintiens.

raphio a écrit:

Je n'ose pas trop intervenir en raison de mes connaissances très limitées

Euh ... j'ai l'impression que question Carabidae, tu as fait des progrès remarquables en peu de temps !  

raphio a écrit:

mais il me semble que tout travail peut se révéler utile dans l'avenir.

Justement non. Concernant les carabes en particulier, beaucoup de "travaux" ont été menés par des gens incompétents dont le seul but était de "nommer" des formes sans aucun intérêt scientifique. Ils n'ont fait qu'embrouiller une situation déjà complexe. On ne peut pas appeler ça une oeuvre utile !

Merci zorgati, j'ai eu de bon professeur sur le forum  
Ok, je vois ce que tu veux dire  

comme sur le sujet des monilis, restons sérieux et revenons aux bases, nos conversations sur les f.i. nous discréditent et discréditent l'ensemble des entomologistes amateurs (lire les interventions de Denis !)

On peut se faire plaisir, entre nous, certes mais le forum est public et nous avons une certaine responsabilité collective sur son contenu !!!!!

On est souvent sur de l'entomologie à deux balles ! et je suis radical, oui la plupart des descriptions concernant les carabes sont à jeter tout simplement.

En ce qui concerne Lacroix, j'affirme qu'il a décrit des bêtes fraîches capturées par un ami à moi de retour de chasse ou de piégeage au début des années 80, sur couche tout simplement. Il y a le chasseur et celui qui venait après les efforts du terrain...

cette anecdote m'a été expliquée par le chasseur en question !
voilà pourquoi je me permets, il y a des vérités à dire...

Bref j'ai reçu plusieurs MP et emails de personnes, et pas des moindres, qui me disent ne plus venir sur le forum pour toutes ces raisons, dommage.

C'est mon coup de gueule de la soirée !

Si j'avais su je n'aurais pas dû ouvrir le sujet  Comme souvent avec les carabes ça part en vrille  
kÿmox reste avec nous  
kristof

naturellement que je vais rester
je suis pire que du poil à gratter...

ce qui me gène dans tout ça c'est que la plupart des utilisateurs du forum n'y comprennent rien, les codes explosent et le langage commun également...

je pense très sincèrement qu'il faut penser en terme de population et pas focaliser et ne regarder qu'à travers le prisme des formes individuelles...

je ne renie pas non plus mon goût pour ces variétés chromatiques, bien au contraire, car elles montrent une diversité génétique intéressante à étudier ! Mais moi j'ai fini de penser mon temps à savoir si une bête est trucbidulus ou machinchosi, je m'intéresse plus au "phénomène" qu'au étiquette...

collet a écrit:

Oui Mr Lacroix à dénommer un grand nombre, mais s'il ne pouvait chasser il a put quand même partager avec les autres la passion des carabes Pierre

sauf que c'est tout sauf scientifique, c'est même n'importe quoi...

ça embrouille tout et de nombreux entomologistes prennent du recul avec tout ça, à tel point qu'ils préfèrent souvent étudier d'autres groupes pour avoir la paix...
Pierre, tu t'émerveilles de ces beautés, là je partage ta vision mais la pseudotaxonomie c'est néfaste, d'où la remarque de Kristof qui a ajouté que les sujets sur les carabes partent toujours en "c.....e" !!! c'est la preuve qu'il faut revenir à plus de sobriété...

maintenant je me régale des photos des uns et des autres, le forum possède une banque d'image (et notamment de formes) qu'il faut continuer à alimenter, ne serait-ce que pour la beauté des bêtes.

Etant donné la "gêne" occasionnée (...) je retire complètement le cliché...

Damien

L'intérêt scientifique de certains domaines comme la botanique me parait évident : principe actif, nouvelles molécules thérapeutiques...pour différents domaines (cosmétiques, et surtout médical, pharmacologie en tête...) mais j'avoue que l'aspect scientifique en entomologie m'échappe un peu...certes il y a la cartographie des espèces ...sous espèces, le mode de vie, le patrimoine génétique, l'interfécondité...mais ça reste très limité, non ? Et on peut pas dire que ce soit franchement scientifique ?

Il semblerait que nous ayons, les uns, les autres un angle de vision ou une approche différente qui explique nos échanges animés ! En y réfléchissant, il est vrai que l'entomologie est une détente en ce qui me concerne ce qui expliquerait mon approche "esthétique" de l'entomologie. Et toi kymox, tu aurais ou souhaiterais une approche "scientifique" de l'entomologie, mais ça veut dire quoi à tes yeux ?

Dire "Il y a le chasseur et celui qui venait après les efforts du terrain..." dans ce cas particulier c'est vraiment vache !!!! Tu n'es pas méchant donc je comprends ce que tu as voulu dire mais là j'avoue, tu as raison et je me résouds à l'admettre, et ce, devant tout le monde...Tu es "pire que du poil à gratter..."  

non c'est pas méchant, je t'expliquerai de vive voix car ça va ennuyer tout le monde...
et l'intérêt scientifique il est évident, tu as cité les principaux éléments, après pour moi moi simple amateur ça se limite à ces aspects et je ne m'aventure pas dans d'autres considérations...
J'ai déjà écrit plusieurs papiers pour contribuer à la connaissance de certaines espèces, c'est une démarche scientifique, même à mon petit niveau...

J'ai déjà tenté d'expliquer certains phénomènes sur le forum aux "nouveaux", la vulgarisation c'est également une démarche scientifique...(lire mes interventions attentivement)

tes élevages sont des démarches scientifiques...

il ne faut pas embrouiller les amateurs avec une fausse taxonomie et mais il faut rendre accessible et compréhensible à tous le forum...

après entre nous par MP ou emails, on fait ce que l'on veut ! 

ma vision n'est pas si différente de la tienne, j'ai au début privilégié la beauté, maintenant c'est plus la diversité qui m'intéresse, mais je ne me hasarde pas en public à utiliser des noms qui ne tiennent pas la route et non reconnues (parce que concernant des formes individuelles, de plus décrites sur des bêtes fraîches (si tu veux les bêtes séchées n'ont plus rien à voir avec la diagnose, donc c'est bancal) et ne représentant que des gradients de surcroit...)

et je ne veux pas salir les gens, mais j'ai des raisons de parler de certaines choses, tu poseras la questions aux gens du MNHN...

Alors là, moi qui lisait simplement ce fil, je pense qu'il est temps d'intervenir...

Il y a une démarche scientifique indéniable dans l'élevage des insectes sur l'évolution des patrimoines génétiques, l'explication des chromatismes, etc... Et il y a une vraie démarche scientifique dans l'étude de la répartition des insectes, leur biologie, leur phénologie, qui se fait et par l'étude sous bino et par les observations de terrain.
Si on considère que l'entomologie n'est pas une science, il en va de même de l'ornithologie, la mammalogie, la batrachologie, la botanique, bref, toutes les sciences du vivant.
Et accessoirement, c'est bien grâce à ces scientifiques que l'on peut caractériser la richesse biologique d'un boisement par l'étude des insectes saproxylophages, la qualité d'un milieu aquatique par un IBGN, etc...
Je sens, Ledoc, que tu vas te mettre à dos un paquet de monde et susciter des débats pour le moins houleux : )

Pour en revenir aux concepts de natio, formes individuelles, etc... Je ne peux que rejoindre Pascal. Les descriptions dans tous les sens, les discutions sans fin sur la coloration d'une bestiole qu'est pas la même en fonction de l'inclinaison du sujet, de la luminosité et qui change une fois qu'elle est sèche, tout cela me semble d'un intérêt assez limité. Attention, je distingue bien cela de l'étude du "pourquoi" qui passe souvent par l'élevage. Et je ne remets pas non plus en cause l'intérêt d'apprécier les populations dans toute leur diversité ( je serai bien mal placé vu mon intérêt pour les cétoines).
Ce que je remets en cause, c'est ce besoin compulsif de décrire de nouvelles variations pour laisser son nom (ou celui d'un pote) à la postérité. C'est vraiment avoir besoin de flatter un ego surdimensionné !!! Si je devais m'amuser à décrire toutes les variations de Cetonia aurata ou Protaetia affinis qui ne correspondent pas a ce qui a déjà été décrit, je pourrais me mettre en avant et avec moi un bon paquet d'autres personnes...

Il s'agit de l'étude du vivant.
Pas d'insectes =pas d'habitat
Pas d'habitat= pas d'habitant

La science à pour but de comprendre des phénomènes, donc la science du vivant est une des bases dont découle beaucoup d'autres sciences.
Pour l'entomologie, en plus des relations qu'il y a avec le milieu, et les autres organismes, tu as comme pour la botanique des substances actives, des molécules thérapeutiques, des métabolismes incroyables. En agronomie le rôle des arthropodes ... est de plus en plus pris en compte dans les systèmes de cultures et les modèles .
C'est juste délaissé par les bizness man.
Et n'oublions pas qu'ils font partie des 1er être vivant, ils ont un rôle important dans l’évolution, et notre existence.
Je ne serais pas étonné d'apprendre que parmi les 1er scientifique il y ai des entomologiste, et d'après moi, il y a de l'avenir la dedans.
Et puis c'est peut être malheureux, mais à l'heur d'aujourd'hui on cherche souvent a lutter contre les insectes: pesticides en agriculture, en médecine contre les parasites.
Même dans la police scientifique avec l’étude des nécrophages, l'entomologie perse

"Je sens, Ledoc, que tu vas te mettre à dos un paquet de monde et susciter des débats pour le moins houleux" dixit entomofou.
Si c'est ton ressenti, alors je leur présente mes excuses, mon but n'est pas de blesser quiconque.

Je souhaiterai préciser que parmi les 41 phénotypes publiés par Mr Lacroix et les 239 vraisemblables toujours d'après lui chez Armoricanus : je n'en retiens que 3, le bleu (=f.i.Damieni), le rouge (=fi Delphinae), le cuivreux (=f.i. Jacquesi). Certes j'ignorais les parts d'ombre de sa personnalité (référence au MNHN) mais je pense qu'il y a prescription (personne n'est "sans taches"...)

Enfin, je vous propose de stopper cet échange, avant tout dérapage non constructif.

PS merci à celui qui "se balade sur le forum" pour ces précieux conseils.

pas de soucis Stéphane  

on est là pour discuter...

en revanche j'ai confondu M. Lacroix avec quelqu'un d'autre, toutes mes excuses auprès de lui et de sa famille:oops: 
(Il existerait un M. Lacroix spécialiste des lucanes et un M. Lacroix amateur de Carabus)