Sénégal

Bonjour à tous,

je vais peut-être partir au Sénégal l'année prochaine et j'aimerai savoir quel matériel emmener pour optimiser mes chances de trouver pas mal de coléoptères (j'aime aussi les scorpions mais beaucoup sont protégés je ne veux pas de problèmes). Aussi et surtout j'aimerai savoir comment les conserver sur place pour éviter les moisissures et les parasites jusqu'à mon retour. Le séjour durerait de 1 à 2 mois durant la saison des pluies en Casamance. Si vous avez des conseils et astuces pour optimiser tout ça je suis preneur de tout ce qui peut m'être utile !

Merci,
Coléo-fan

Sujet très interessant ! j'espère qu'il y aura de nombreuses réponses.
Au togo j'avais ramacé quelques coléoptères trouvés morts.
ça pourrie très vite. J'ai tenté de les mettre dans du riz.
J'ai pu les ramener entier, mais ils ont été bien miné par des insectes.
Si tu as accès à un frigot, profite en, et enmène des boites.

Plusieurs solutions :

- Dans des bocaux avec de l'alcool (attention, ça peut être difficile à étaler ensuite)
- Sur des couches (prévoir des sachets déshydratants et si possible de la naphtaline
- Dans des bocaux avec des ajouts réguliers d'éther acétique (conserve souplesse et couleurs).

Stéph

Merci pour ces premières réponses. Je ne sais pas si j'aurai accès à un frigo je vais voir. Sinon je pensais aussi aux couches mais par contre je n'avais pas pensé aux sachets déshydratants ! Pour la naphtaline, si tu sais où en trouver pour pas trop cher je suis également preneur   
Si vous avez aussi des conseils pour la chasse ou des lieux particuliers du coin à me proposer ça m'intéresse ! Je connais ce site pour les méthodes de chasse : http://www.associationgoliathus.com/methodechasse.htm si vous avez des trucs à rajouter ne vous gênez pas ^^

Je ne sait pas si tu va en pleine jungle mais le piège a charaxes fonctionne bien aussi (c'est pour les papillons à la base mais la banane pourrie doit aussi attirer du coleo) je te conseille de garder les charaxes qui doivent facilement s'échanger

Non je ne vais pas en pleine jungle mais elle ne sera pas loin et il est clair que j'y irai   Je verrai si je pense à les garder car je suis exclusivement coléos   mais s'il y en a en bon état dans les pièges je les garderai c'est sur mais il va falloir que je regarde comment les mettre en papillote sans les abîmer ! Par contre s'ils sont vivants ils le resteront sûrement   

Ce piège la n'est pas un piège à laisser comme sa il faut le reveler toutes les heures (en journée la nuit je te conseille pas de le laisser en place) notamment pour relacher les papillons et qu'il ne s'abîment pas si on souhaite les conserver. Je conseille surtout ce piège si tu ne veut pas bouger en plein cagnard car il suffit d'attendre qu'un insecte se pointe.

En pleine brousse je suis pas sur du résultat pour des charaxes mais pour les coleo sa doit peu être marcher. Pour les papillotes il suffit de le saisir au thorax d'appuyer fortement pour l'assommer et sa marche ou de le tenir à la tête (j'ai fait comme sa pour les machaons en moins d'une minute ils ne volent même plus je pense que tu peu y aller sans risques car les ailes sont plus solides).

P.S tu risque cependant d'avoir un sérieux problème c'est les singes très friands de fruits une connaissance ayant été la bas n'a pas vu de lions mais les singes posaient de sérieux problèmes de pillage et de sécurité.

Je vais voir si c'est possible parce que les relever toutes les heures ça risque d'être compliqué mais ça je peux m'arranger !

Je vais voir si je peux et si j'y arrive je n'ai vraiment pas l'habitude (enfin je le fais jamais en fait   )

Y a pas de problèmes j'y ai beaucoup de famille alors pour la sécurité je me fais aucun soucis. Pour le pillage c'est une autre affaire  pour voir les lions il faut aller tout à l'est du pays dans le parc du Niokolo Koba, c'est le seul endroit du Sénégal où on peut les voir avec quelques autres fauves plus rares (panthères...) et d'autres grands animaux   

J'ai remarqué que les insectes, en milieu tropicaux sont souvent plus actif la nuit, et son très attiré par les lumières (coléoptères compris). Plusieurs personnes m'en on également parlés.

Je me souviens particulièrement du mur extérieur d'une maison de bucheron, en foret, sur lequel etait placé un néon. il etait recouvert encore de jour par des centaine de papillons. J'ai trouvé ensuite 3 dynastes : Augosoma centaurus sur le dos. Malheureusement je n'avais pas le temps de regarder plus. Mais le piège lumineux doit être tenté à mon sens.

Oui en effet beaucoup de Cerambycidae et Dynastidae sont très actifs la nuit, notamment les Oryctes boas etc... ou encore les Tithoes et autres Macrotoma pour les longis. La chasse de nuit me semble effectivement être une très bonne méthode mais je ne sais pas trop comment faire pour le matériel sur place :/ (les lampadaires sont déjà bien attractifs mais probablement pas suffisants)

Pour faire un premier point sur comment je compte m'y prendre dites moi ce que vous en pensez :

Chasse (presque entièrement classés par ordre de mes priorités  ) :

- Cerambycidae : piège banane (bière ?) + chasse de nuit
- Cetonidae : piège banane également, à diverses hauteurs
- Dytiscidae/Carabidae : à vue (même biotopes qu'ici ?)/piège Barber et à vue
- Dynastidae : chasse de nuit + à vue
- Silphidae et approchant : à vue + piège (peu de représentants je crois ?)
- Scarabaeidae : à vue (les Héliocopris sont juste superbes, ainsi que les autres petits bijoux ^^)
- Tenebrionidae : à vue

Conservation :

- couches avec sachets déshydratants et naphtaline
- frigo si possible
- préparation de certains si j'en ai le temps

Matériel :

- boites, flacons
- éther ou dissolvants à ongle
- filet
- peut-être parapluie japonais
- épuisette/troubleau pour les aquatiques
- matériel pour chasse de nuit : help   

N'hésitez pas à compléter tout ça !

J'ajouterait un filet à papillon pour capturer quelques coleo un peu trop rapides en vol

C'est ce que j'entendais par "filet"   

ha oui, le parapluie japonais, bonne idée.
Je rajouterais juste d'être prudent car les bestioles sont parfois moin inoffensive qu'il n'y parais ^^

Je ferai attention bien sur mais je ne suis pas inquiet du tout ^^ j'y suis déjà allé et aucun soucis ! Le seul problème ça va être de retourner les souches pour les scorpions et autres serpents, et les tas de bois pas la peine c'est beaucoup trop risqué pour les serpents qui s'y cachent le jour !

Quand j'ai chassé -il y a longtemps- en afrique tropicale, je n'ai pas eu de problème de moisissures etc par un moyen
un peu rude : l'envoi chaque semaine de mes captures à une personne de ma famille qui stockait les boites en France.
(en rajoutant simplement un peu de paradichlorobenzène) J'ai tout récupéré à mon retour
Bonnes chasses ! ......et c'est vrai qu'il y a des tas de papillons ......Au fait Sylvain ,veut tu quelques charaxes ????????
(j'ai plein de doubles)

nomion a écrit:

.Au fait Sylvain ,veut tu quelques charaxes ????????

C'est gentil à toi mais je ne les collectionne pas vraiment (bien que j'en ai quelques uns déjà bien vieux que je vais devoir remettre en état)

Eh bien tu sembles près pour ton voyage Coleo-fan.
Ça doit être le rêve de faire des pièges aériens la bas et d'y trouver de magnifiques cetoines et longis africains.
La chasse de nuit doit aussi être impressionnante .
Je te souhaites plein de bonnes surprises   

Oui je suis prêt il ne reste plus que quelques détails à régler niveau matos mais rien de bien méchant. La dernière fois que j'y suis allé j'avais à peine les bases de la chasse en entomologie et j'avais beaucoup d'autres choses à penser du coup je n'ai pas pu bien me rendre compte même si j'ai vu un nombre assez impressionnant de grands longis écrasés et pas mal de bestioles autour des lampadaire (dont mon seul Oryctes boas) ! Je n'ai que très peu de bêtes de mon voyage je mettrai des photos de l'Oryctes boas et de l'Heliocopris antenor.

Date : 23/07/2014
Lieu : Baïla
Taille : 47mm

C'est une photo que j'avais posté sur l'autre forum il y a quelques années. Une bête que j'aimerais retrouver à mon prochain voyage !

Bonjour,

pour ma part, je vide les flacons de chasse chaque jours puis je prends une photo globale des bêtes capturées,  séparées par station et avoir la date (verifier que l'APN soit à jour^^). En suite elles rejoignent un container contenant de la sciure à hamster, quelques gouttes d'eau et d'éther acetique (3 ou 4) pour la conservation. Elles y sont disposées par couches et le pot est toujours rempli de copeaux qui empêchent les bêtes de bouger pendant le transport. Il faut juste vérifier l'hygrométrie et remettre de l'acetate après ouverture

J'utilise cette méthode depuis 2010 et je ne suis pas prêt de changer! pour dire je reviens du Laos, les bêtes y ont été stokées plusieurs semaines sans frigo, par fortes chaleurs et secouées à chaque transport (qui connait les routes Laotienne comprendra).

Au retour, c'est comme si elles avaient été capturée la veille...



Autre chose, j'ai laissé des bêtes 2 ans sans ouvrir le pot, elles n'avaient pas bougé. Par contre 2 ou 3 jours avant de les sortir et de les manipuler j'ai remis quelques gouttes d'eau et d'acetate pour les assouplir.

Tu utilises quoi comme pots ??

Ce sont des pots que j'avais acheté à Mauna Kea en Belgique à moins d'1€/pièce mais je n'en trouve plus sur leur site... Ils étaient vendu comme flacon de chasse en plus des flacons classiques, et je les avaient pris pour les très gros spécimens genre dynastes ou lucanes qui ont du mal à rentrer dans les autres.

Je n'en ai pas trouvé ailleurs, mais d'autres sites doivent certainement en vendre (si vous les retrouvez je suis preneur). J'en ai 5 en tout et -pour l'instant - ça suffit. Pour le Laos 4 ont été suffisant pour 450 bébêtes de 10-15mm de taille en moyenne. Mais d'autres peuvent faire l'affaire du moment qu'ils résistent à l'acetate et qu'ils soient bien étanche...

NB: j'oubliais de dire qu'il y a quand même un inconvénient: le blanchiment systématique des yeux de certaines espèces à l'étalage (cétoines, cicindèles, buprestes, carabes...)

Très intéressante méthode qui me semble un peu moins "pénible" que la mise en couche classique    Mais je ne me rends pas bien compte des dimensions de tes pots parce que pour caser 450 bêtes dans 4 pots ça nous fait quand même ~112 bêtes/pot même de 10-15mm ils doivent être assez grands   on peut avoir une petite photo de l'agencement à l'intérieur du pot ?

J'ai utilisé avec succès, comme pot de stockage avec éther acétique, les gros pots de fromage blanc avec anse qu'on trouve dans n'importe quelle grande surface. Inconvénients : il faut, avant de prendre l'avion, scotcher bien correctement le couvercle (j'avais prévu le scotch de déménagement) pour éviter de mauvaises surprises. En plus, ces pots étant assez souples, on peut toujours craindre un écrasement ou une "explosion" suite à trop forte compression...

Avantage : ça permet de stocker pas mal de bêtes, ce qui est bien utile quand on fait du piégeage aérien et qu'on a pas envie de se taper sur place le tri complet des captures...

Peut-être ceux là  : http://www.entomo.oxatis.com/PBProduct.asp?ItmID=54766 ou ici: http://www.cahurel-entomologie.com/texte_01/materiel_entomologique_page04.html

Ces pots là sont parfaits sauf pour les gros "ohlala", 60mm de diamètre pour 75mm de haut. Le couvercle se visse et leur structure est souple tout en restant bien plus rigide qu'un pot de fromage blanc. Néanmoins ils étaient regroupés dans un petit bac plastique acheté dans les magasins suédois pour limiter les risques d'écrasement durant les transports aériens ou routiers.  J'aimerai vraiment en retrouver d'autres pour la conservation à long terme.

Niveau agencement, j'ai juste tapissé le fond avec des copeaux, puis une couche de bestiole disposée à plat les unes à côté des autres, une couche de copeaux etc... par contre au fur et à mesure que vous le remplissez, ne le videz pas avant de revenir chez vous sous peine de bien galérer à tous les remettre en place sans devoir tasser comme un bourrin et risquer la casse, si vous arrivez à tous les remettre... Veiller aussi qu'il y aie une certaine humidité à l’intérieur, l'acetate stérilise et protège des moisissures mais si les copeaux sont complètement secs il y aura de la casse car ils absorbent l'humidité des bêtes capturées qui elles se dessèchent (surtout les petites et fragiles comme les cicindèles)

les copeaux utilisés ont leur importance aussi, pour leur souplesse, leur capacité d'absorption... ceux utilisé pour les cages de rongeurs sont parfaits à 1€ le kilo (quantité pour un siècle d'utilisation)

l'astuce n'est pas de moi, je ne sais plus qui en a parlé mais en tout cas elle fonctionne

Voilà à 20 ou 30 bestiole près ce que j'ai ramené dans 4 de ces pots:


J'ai pas mal baroudé sur place donc pas de piégeage, ce n'est que de la chasse à vue. J'avais aussi prévu un bac plastique transparent (1er prix, vendu par 3 pour quelques € au rayon conservation des aliments dans les hyper aux champs) juste au cas où, car on pense toujours dans ces pays qu'on va revenir avec 10 Chalcosoma, 30 Neocerambyx gigas, 2.5 tonnes de lucane...  . Ces bacs résistent eux aussi à l'acetate, j'y aurai appliqué la même méthode avec plus de surveillance car jamais testé par contre...

Jolie chasse, uniquement à vue qui plus est ! Tu es resté combien de temps sur place ?
Une autre question, tu fais bien eau + acétate à chaque couche de copeaux ?

3 semaines, mais c'est juste pour donner une idée de ce que 400bestioles représentent, et qu'au cas où j'aurai utilisé des pièges mes 4 pots n'auraient peut-être pas été suffisant

En fait ce n'est pas évident d'anticiper le volume dont on a besoin... une chasse de nuit avec de gros dynastes à récolter, le tout peut-être vite rempli.

Sinon il faut juste veiller à ce qu'il y aie de l'humidité, si tes copeaux sont secs tes bêtes risquent de se détériorer, j'ai eu le tour en Thaïlande avec de la casse sur les cicindèles. Avec la chaleur lorsque tu ouvre le pot tout s'évapore très vite... Donc pas à chaque couche, tu procèdes juste avant de revisser le couvercle, l'air + la porosité des copeaux feront le reste

L'acétate ne sert qu'à éliminer les risques de moisissure, je n'y met que 4 gouttes à l'aide d'une pipette donc à chaque ouverture j'en remets. Tant que le pot reste fermé je le renouvelle tous les deux ou 3 jours sans être sûre que cela soit utile, juste une précaution. Sans avoir besoin de tout retirer à chaque fois! tu ouvres, quelques gouttes et basta! Tu verras avec l'habitude, c'est vraiment pratique et tout bête

Salut,
Tu es parti au Laos à quelle période ? Je pars sans doute dans le coin en Juillet- Aout l'année prochaine (saison des pluies donc..). Ta méthode de stockage me plait bien !
Olivier

J'y ai passé le mois de juillet mais le top restent mai/juin, début de la saison des pluies. De toute façon tu t'y éclateras, c'est un pays magnifique, très rural, encore éloigné du tourisme de masse et qui n'est pas fait pour la valise.

Je décline néanmoins toute responsabilité en cas de casse ou de pot-pourri  

Je ne sait pas si vous l'utiliser mais les pot "le parfait" sont pas mal résistant et bien hermétiques (logiques puisque à la base c'est fait pour stocker du paté ou bien d'autres terrines).

Après j'ai peu être pas assez de recul vu que je chasse pas les coléo.

N.B on les trouves en grande surface de temps en temps comme auchant.

Bonjour je n'ai trop suivi ce poste.
Olivier pour le Laos méfie toi des serpents et des sangsues.
Si tu peux emmener un petit montage avec une lampe de lumière noire et un drap. La chasse de nuit peut être très bien. Je me suis servi de mon filet d’un bon diamètre comme parapluies japonais.
Ce n’est pas facile de gérer les deux à la fois. Pour la conservation et la capture j’utilise des flacons en plastic avec du papier toilette (les copeaux de bois ce n’est pas facile pour le trie des petites bêtes, j’ai testé) après j’ai placé mes bêtes sur des couches dans des boites plastics avec de la naphtaline.
Penser à prendre des anti bioS a large spectre et des doliprane ou quelque chose de similaire. Ca m’a servie.   

J'ai pris un gros paquet de smecta aussi   , mais ça ne m'a pas servi... Certaines choses tombent sous le sens de toute façon, comme ne pas boire au robinet ou manger de fruits de mer au Laos...

Le spray anti moustique, essentiel, la solution hydro-alcoolique très utile.

Pas vu beaucoup de serpents, 2 ou 3 petits qui se sont carapatés vite fait à mon approche (j'étais néanmoins tombé sur un petit cobra à Phuket en décembre 2010). Là aussi c'est beaucoup de bon sens, on ne fonce pas dans les hautes herbes en short et en tongues, on ne soulève pas d'écorces à la main... Les sangsues par contre c'est vraiment pénible (et les petits moucherons qui joue les kamikazes dans les yeux aussi) surtout lors des treks après une grosse pluie. à chaque fois je prenais de petits pansement avec moi, car lorsqu'on les enlève ça pisse...

En cette saison les pistes sont ramonées par les engins agricoles qui servent dans les rizières, et la terre très argileuse colle aux chaussures qui finissent par peser 10kg tous les 5mètres, alors on a tendance à marcher sur les côtés, dans l'herbe qui jalonne ces pistes, et là on collecte les sangsues...

De temps en temps je prenais mon pantalon de rando et les guêtres malgré la chaleur, c'est toujours bien d'en avoir dans ces bagages pour ce pays. Pour les chaussures c'est bien d'avoir des modèles qui sèchent vite avec de bons crampons (pas l'idéal pour la boue cependant, les locaux marchent dedans pieds-nus). Dans les guest-houses il y a souvent une douchette à forte pression pour les nettoyer.

je pense aussi me trouver un deuxième filet avec une poche plus petite (genre 25cm de diamètre) mais avec une longueur de 4m mini pour le manche (télescopique, en fibre, si quelqu'un sait ou en trouver...), car je n'ai pas compté le nombre de frustration occasionnées par des bêtes posées trop haut dans les arbres genre Megaloxantha par exemple...

Questions, à propos du Laos :
- Tu as loué une voiture sur place ?
- Tu es parti à quelle période ?
- Pas de souci pour sortir des bêtes du pays ?

Stéph

Ergates, pour le filet télescopique tu peux essayer de bricoler un manche avec une canne à pêche.
Je m'encombrerai au minimum et j'essaierai de bricoler un cadre là- bas pour la chasse de nuit. Si jamais j'ai des problèmes de moisissures j'enverrai les collectes par la poste en France je pense.
Oui côté serpent/scorpions je ferai attention, comme tu dis Ergates c'est du bon sens d'avoir des chaussures fermées dans les herbes et d'éviter de décortiquer les souches à la main   

Olivier

Entomofou a écrit:

Questions, à propos du Laos :
- Tu as loué une voiture sur place ?
- Tu es parti à quelle période ?
- Pas de souci pour sortir des bêtes du pays ?

Stéph

Louer une voiture n'est pas utile vue le peu de route qu'il y a, toutes défoncées en plus... une petite moto c'est possible par contre mais je ne m'y suis pas risqué (peur des deux roues motorisées, autre débat), j'ai trouvé des vtt à Nong Khiaw mais je ne me souviens plus du prix... En fait je me suis toujours baladé à pied, la nature est toujours à côté.

Il est assez facile de se déplacer dans le pays via les bus locaux qui réservent toujours des surprises avec pleins d'anecdotes à raconter (et qui font peur aussi   ). Par bateau aussi même si depuis peu il n'est plus possible de faire Luang Prabang- Nong Khiaw à cause d'un barrage en construction (44 de prévu par les chinois sur l'ensemble des affluents du Mekong, ou la destruction programmée de milieux exceptionnels, autre débat aussi)

J'y ai passé le mois de juillet, De Luang Prabang à Sam Neua en saison des pluies et ça a pas mal plu souvent la nuit et le matin, mais avec de beaux moments ensoleillés. Aucun soucis pour sortir des bêtes. Les locaux se foutent souvent de vous et vous demanderont si vous capturez pour les manger...

Tu es tombé sur quelques cétoines ?

Pas beaucoup, pourtant il y en a mais je n'ai pas pratiqué de piégeage. 3 espèces en tout que je n'ai  pas encore identifié. Si c'était à refaire je partirai fin mai début juin.

Je suis parti fin Avril début mai.
Ont était trois et ont à louer une voiture 4 jours avec chauffeur. Si tu veux changer de lieux et t’arrêter ou tu veux. C'est un budget, mais le chauffeur est indispensable pour ne pas avoir de problème. Il ne fau pas oublier que c'est un pays communiste qui vient de s’ouvrir et la police ne blague pas. Pour la douane je pense que c’est comme partout. C’était mon premier voyage entomo. J’étais bien accompagner et ca c’est le principale. Luang Prabang- Nong Khiaw-Sam Neua si tu reste dans ce coin pas de problème il ont l'habitude de voir des fadas.   

Pour les cétoine ce n'est pas l'abondance.

La période joue aussi, avec un maximum sur une période courte au début de la saison des pluies... y'a du potentiel et je n'ai qu'un envie: y retourner   (même si le sujet de départ est le Sénégal     , désolé c'est de ma faute)

Pour le Sénégal, Coléo-fan demande des conseils a Alain (Ocis) sur Insecte. org
Il a vécu sur place.

Oui le sujet initial était le Sénégal, mais principalement sur ce qui me serait nécessaire sur place et donc la conservation qui est LE gros point délicat en ce qui me concerne. Du coup seul le pays a changé et c'est intéressant d'avoir l'expérience de chacun, quel que soit le pays, et ça ne me dérange pas du tout bien au contraire   
Merci du conseil Gérard, nous étions déjà en contact   

Pour ergates à juvisy l'an dernier il vendaient des filet avec manche qui atteignaient le plafont du gymnase (7-8m?) rétractable je pense que si tu as l'occasion d'y passer tu pourras trouver ce manche en plus c'est dans un mois maintenant (27 et 28 septembre et j'y serai).

Pour le sénégal mon père y est allé pas mal d'année beaucoup parlent et comprennent le français par contre comme je te l'ai dit il faut faire attention aux animaux surtout les babouins qui peuvent être agressif et ont tôt fait d'emporter un objet même volumineux dans les arbres (n'en rigole pas mon père a perdu une caisse à outils comme sa et en pleine brousse c'est pas le top en cas de panne!). Sa reste un pays accueillant mais avec la fièvre en ce moment pas loin je me prononcerait pas la dessus.

Il y a aussi dans les arbres isolés des nids de guêpes très agressives comme partout mieux vaut pas les provoquer.

Comme dans tout pays exotique mieux vaut faire attention à ce que l'on fouille et ou on met les pieds on reste jamais à l'abris d'une sale surprise.

Merci pour les conseils, la canne à pêche oui j'y ai pensé et pour Juvisy malheureusement ça me sera impossible...

Mais l'idée est là, deux filets pour deux usages différents avec comme cahier des charges impératif: le poids et l'encombrement, le tout doit rentrer dans un petit sac à dos avec tout le reste...

Béni soit l'inventeur de l'anneau repliable

Ergates a écrit:

Ce sont des pots que j'avais acheté à Mauna Kea en Belgique à moins d'1€/pièce

En passant par hasard (vous aurez surement remarqué je ne passe presque plus sur les forums rassurez vous toujours passionné et bien occupé par mes petits lycènes mais plus trop le temps de squatter les fofos... c'est la vie, on se met en couple, on finit par se reproduire et puis finalement on attend la retraite impatiemment pour s'y remettre sérieusement   )...

les bocaux sont toujours dispos à cette adresse : http://www.maunakea.be/pot-en-platique-avec-bouchon,fr,4,Pot2.cfm ils résistent sans problème à l'acétate et en tout cas pour nos fraîches contrées la taille convient pour 99,9999% des bestioles. Après c'est sur que pour faire rentrer un Titanus faudra d'abord le démonter

@Ergates : Faudrais que tu contacte le magasin, je crois qu'il y a possibilité de manches téléscopiques simple de 5m et y a ptet même une nouveauté (manche de 8m, anneau de 80cm pour un poids de 1,1kg... ). Sur commande ça doit être possible de l'avoir.
EDIT : Arf, n'avait pas vu la nécéssité que ça rentre dans un sac... bon... faut un grand sac alors