potosia cuprea Metallica. 2

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Col de Charmette
1200 M
Chartreuse

A une telle altitude je pense en effet que ça devrait être metallica.
Enfin c'est dommage qu'il n'y ait aucun vrai caractère morphologique pour différencier les ssp ; on ne fait que se baser sur la localisation comme argument décisif en plus du chromatisme, macules, taille...

il y a des critères comme l'édéage, la ponctuation, le mode de vie, parfois aussi pour certaines sous-espèces la couleur des ailes, etc...
ici je dirai en effet phénotype metallica mais il pourrait s'agir d'une population métisse encore, il faudrait voir une série importante et ne pas se baser que sur un individu pour confirmer une détermination !!!

J'ai essayé de comparer la ponctuation du pronotum et autour du scutellum pour des cuprea bourgini et des cuprea olivacea, et bien pour les deux c'est très aléatoire, je n'arrive pas à dégager une tendance pour l'une que n'aurait pas l'autre

Pour moi, c'est encore une metallica typique.

La ponctuation est bien forte.

Ben j'ai des bourgini et des olivacea avec une forte ponctuation pronotonal aussi ..

ouaip, c'est un beau bordel mais je suis d'accord avec Daniel, pour moi c'est metallica !

après avec quel matériel fais-tu des comparaison ? et puis comme je le disais sur un autre post si tu compares avec des cas particuliers, tu ne t'en sortiras jamais

si je prends des bourgini des Landes et que je les compare avec des olivacea de Provence et ben là y'a pas photo

Je compare avec des vraies metallica d'altitude.
Voir mon site sur les cétoines.

Je pense à Metallica pour celle ci.
J'en ai collecté une quarantaine et elles sont toutes fortement ponctuées.
En revanche pourquoi des verdâtres face dessous ?

ce sont des formes individuelles (atavisme, mutation, somation ???)
c'est probablement d'ordre génétique, après je ne suis pas un spécialiste, je n'irai donc pas plus loin...
garde là pour la variabilité de l'espèce, c'est toujours intéressant d'avoir des formes différentes en collection !

J'ai comparé avec d'autres potosia capturé l'année dernière et il semblerait bien que ce soit d'ordre génétique.
Sûr une cinquantaine il y en à 50% de cette couleur.

D'où l'utilité de récolter des séries représentatives.

Est-ce que la géologie peut incidence dans les populations.
Datation du massif ect....

le milieu peut avoir une influence sur certaines bêtes (humidité, exposition, altitude,...), sur la forme, la couleur, oui peut-être ? mais ça reste à prouver dans ce cas là.
L'élevage peut apporter une réponse mais bon courage pour élever metallica qui a un mode de vie très particulier !

Un terrain calcaire est plus riches, la flore plus variées, plus colorées.
La faune plus abondante, les insectes plus nombreux
Grâce aux éléments minéraux essentiels qu'il contient.
Sur des terrains cristallins ou siliceux, la flore est plus banale et les insectes moins nombreux.

A noter que Pierre Tauzin, comme nombre de collègues d'Europe de l'Est, considère metallica comme une bonne espèce (Cf. sa publi sur le complexe cuprea)...

Ce qui est gênant, c'est que nos amis semblent trouver des populations métissées !!!

Je pense qu'en faisant des prospections rapprochées, s'il y a un gradian c'est que cuprea et metallica sont de la même espèce.

Jusqu' à présent, on n'a pas trouvé de cohabitation sans métissage.

Stéphane, ou as tu trouvé le travail de P. Tauzin sur P. cuprea ?? Je l'attends depuis pas mal de temps

Mais quel est finalement le rang taxonomique adopté, pour metallica ?

Je me suis procuré le N° de Lambillionea auprès de Michel Beaurain de la librairie Top Duck (voir sur Internet).

Pierre en fait une bonne espèce du fait de sa biologie particulière (larves myrmécophiles ou dans le terreau de résineux) et de l'impossibilité d'hybridation en élevage... Sur le forum insecte.org, Bogdan Vasko, fin connaisseur des cétoines, en fait également une bonne espèce (depuis un sacré bail, d'ailleurs).

Pour ma part, j'aurais tendance à penser que tout ce que nous voyons en metallica ces derniers jours ne sont que des variations intraspécifiques. Je ne vois pas pourquoi on en ferait des métisses plus que des variations...

Mais Pierre n'a pas mis un pdf sur le net ? Comme pour les autres cétoines françaises..

Lambillionea est moyennement coulant avec les droits de reproduction....

Je suis allé voir sur le site de Top Duck, et en entomologie, à part quelques articles ou autre bouquin je n'ai pas vu le travail de Pierre
Il n'y a aucun autre moyen pour le consulter ?

Tu peux contacter directement Michel (il lui en reste peut-être... il était dans sa liste de nouveautés du mois de juillet) ou voir avec Pierre Tauzin s'il a des tirés à part...

Je vais peut-être dire une bêtise. Mais si Metallica est une espèce, alors peut-être serait -il plus juste de considérer bourgini comme une ssp de Metallica. ?

Seconde hypothèse :
Cuprea de Corse serait la seule véritable espèces.
Bourgini une autre espèce et Metallica et olivacea Serait des ssp de bourgini qui aurait évoluées en fonction de leurs habitats.
Mais je suis pas du tout expert en cetoninae mais l'idée pourrai éventuellement expliquer tous ces métissages.

Très bien j'essaierai de lui demander ; au pire il y aura Juvisy.

C'est une hypothèse comme une autre Cervus . Seulement pour que P. cuprea cuprea de Corse soit la seule espèce je n'en suis pas convaincu car on voit que les olivacea de l'extrême sud-est peuvent être très proche des cuprea de Corse, qui sont en quelques sortes dans la continuité du changement de phénotype ( plus de macules , de plus en plus luisant, vert à orangé).

Cependant si metallica est bien une autre espèce, alors il pourrait y avoir les 2 solutions : variations de cette espèce et métissage ( si elle le peut) avec cuprea bourgini/ olivacea.
Dans ce cas ça devient franchement compliqué...

Eh bien pas de chance pour moi, Stéphane tu lui as pris le seul exemplaire qu'il avait ( Michel Beaurain)

ouaip, sauf que les dernières études génétiques (ADN) plaident en faveur d'une seule et même espèce !
Dès que je remets la main sur le PDF j'en fais profiter tout le monde.
Il n'y aurait que cuprina et hypocrita qui sortiraient de cuprea, en tant que de bona species

Pour l'étude ADN en question, elle est ICI. Pour la publi de Tauzin, je ne peux malheureusement pas faire grand chose pour le moment...

je n'arrive pas à accéder à ton adresse, mais ce doit être ce doc là dont je parlais en effet...

Maintenant, ça fonctionne

et ben non c'est pas ce papier là mais celui là est vraiment très intéressant aussi !
Je chercherai le doc dont je parle une fois rentré chez moi...

toujours est-il que metallica est toujours une cuprea (jusqu'à preuve du contraire)

Sa s remettre complètement en cause le travail sur le génome, il faut tout de même se dire que la méthode n'est pas infaillible (j'ai en tête une étude sur des papillons sud-américains qui, en fonction de la méthode utilisée, trouvait entre 1 et 35 espèces différentes...).

Existe-t-il de vraies populations métisses chez cuprea ?

Comme chez Carabus solieri.

Au quel cas, on a bien une seule espèce. Puisqu'il y a interfertilité.

oui Daniel, j'en ai trouvé une au Col de Menée, Olivier Montreuil m'a confirmé son statut "métisse" ce que j'avais moi-même constaté. J'en ai envoyé à Pierre Tauzin, j'attends ses remarques...

sinon j'ai des séries de Moravie, tantôt des metallica pure jus, tantôt des métisses avec obscura, c'est flagrant en fonction de la localité...

l'article que j'avais écrit avec Olivier Décobert dans Scarabs ne prenait pas de risques mais avait le mérite de poser des questions qui ont fait réagir à travers toute l'Europe (plusieurs articles de spécialistes qui nous citent) depuis j'ai reçu du matériel et trouvé cette population qui m'apportent des informations supplémentaires... ce papier mériterait d'être complété...

faudrait que je fasse des photos mais mon ancien apn est mort, c'est con je m'en sortais plutôt bien avec...

donc pour Daniel, il faut compter avec ces populations métisses, de France, de Moravie et d'Italie, il y a un poste qui a traité de ça chez nos amis italiens, faudrait que je cherche après...

Daniel Prunier a écrit:

Existe-t-il de vraies populations métisses chez cuprea ?

Comme chez Carabus solieri.

Au quel cas, on a bien une seule espèce. Puisqu'il y a interfertilité.

Mouais, alors va y avoir une sacrée diminution du nombre d'espèces de Carabus, étant donné les hybrides naturels entre des espèces différentes...

j'ai trouvé ce poste sur une population métisse en Roumanie
http://www.entomologiitaliani.net/public/forum/phpBB3/viewtopic.php?f=164&t=50686

et celui-cihttp://www.entomologiitaliani.net/public/forum/phpBB3/viewtopic.php?f=164&t=34305&hilit=Protaetia+Netocia+cuprea

manifestement ça fait beaucoup de populations métisses sur toute la frange sud de l'aire de répartition de metallica, curieux, non ?

ce qui est curieux encore une fois, c'est que dans ma série de Moravie, dans une localité, toutes mes bêtes sont intermédiaires !

dans celle du Col de Menée (j'en ai aussi des Alpes Maritimes) il y a de tout...

pour moi les indices convergent tous en faveur d'une seule et même espèce...

si metallica/brancoi/bourgini était une espèce et cuprea/olivacea/obscura une autre, comment expliquer les larges aires de transition avec des populations indéterminables par exemple chez olivacea ?

alors que lorsqu'il s'agit d'hybridation comme chez les carabes, c'est toujours sur des aires de répartitions très limitées (voire ultra localisée de l'orde de dizaine de mètres tout au plus) ou de manière ponctuelle et exceptionnelle dans le cas où les espèces ont une vaste aire sympatrique...

Entomofou a écrit:

Daniel Prunier a écrit:

Existe-t-il de vraies populations métisses chez cuprea ?

Comme chez Carabus solieri.

Au quel cas, on a bien une seule espèce. Puisqu'il y a interfertilité.

Mouais, alors va y avoir une sacrée diminution du nombre d'espèces de Carabus, étant donné les hybrides naturels entre des espèces différentes...

Pas du tout, les métis sont fertiles. Au contraire des hybrides qui sont stériles et qui démontrent le statut d'espèce.

Hmmmm, dont acte pour la différence hybrides/métis

En ce qui concerne les hybrides/métis metallica/cuprea, pour me convaincre réellement, il me faudra la preuve que les descendants de ces bêtes sont bien fertiles et d'autre part qu'il ne s'agit pas simplement de variations intraspécifiques. Accessoirement, la preuve d'une reproduction entre cuprea et metallica me plairait assez

Stéphane

Si la population métissée prolifère c'est que les individus sont fertiles sinon, la population s'éteind.

D'autrepart, si la population d'aspect intermédiaire est située géographiquement entre les 2 populations jugées "pures" par exemple bourgini et olivacea (quoique cette dernière est elle-même quelques fois douteuse), on peut dire qu'elle est métisse.

Le cas fieberi est démonstratif, l'espèce ressemble à bourgini et cohabite très souvent avec elle sans qu'il y ait d'hybride, les 2 espèces sont donc bien valides.

Ce dont je ne suis pas du tout certain, c'est du caractère hybride ou métissé des bêtes dont nous parlons... Les sous-espèces de cuprea sont particulièrement variables et metallica également (entre autre en ce qui concerne l'étendue des macules !)...

P. cuprea et P. fieberi ne peuvent d'hybrider ? On n'a pas déjà eu des postes prouvant le contraire sur le forum
J'ai 1 ou 2 cuprea d'Ardèche qui ont clairement la dépression élytrale de fieberi...mais qui ont la tâche blanche sur les genoux.

Si c'est le cas, c'est rarissime et les hybrides sont stériles et il n ' y a pas de population intermédiaire. Potosia cuprea et fieberi sont bien 2 espèces.

Alekesi92 a écrit:

P. cuprea et P. fieberi ne peuvent d'hybrider ? On n'a pas déjà eu des postes prouvant le contraire sur le forum
J'ai 1 ou 2 cuprea d'Ardèche qui ont clairement la dépression élytrale de fieberi...mais qui ont la tâche blanche sur les genoux.

et pourquoi ça ne serait pas tout simplement des febieri aberrantes ?
pourquoi en faire des cuprea ?

la pilosité blanche des genoux fait obligatoirement de la cétoine une cuprea ?

Eh bien parce que la tâche blanche est un caractère constant chez toutes mes cuprea. Et toute mes fieberi n'en ont pas.
Je posterai la bête quand j'aurais le temps après mon retour des alpes maritimes

Il me semble bien que les genoux ne sont pas déterminants certains.
J'ai pris le temps de lire vos liens et vos articles, y compris scarabs.
Effectivement il y à de grands doutes dans les esprits concernant le statut de cuprea Metallica, bourgini et opaca.
Le génome est pour l'heure peux fiable et le test adn encore pire.
Je souhaite un grand courage à celui où ceux qui tenteront de remettre de l'ordre là dedans.
Si en plus intervient fieberi, ouuuu sa devient très compliqué, mais pas improbable.
Après tout j'ai bien des hybrides naturel de hexartrius.
En ce qui me concerne pour celui qui souhaiterait s'y coller, je lui donnerait du matériel sans problème.