[Trichius sp] Trichius sp

Bonjour.
Je pense que le sujet a été déjà abordé, mais j'aimerais savoir si l'on peut facilement distinguer Trichius rosaceus de T. fasciatus. L'échancrure des tibias est-elle facile à distinguer? Je n'ai que cette photo un peu floue à soumettre...

Et les données habituelles ?

L'exposition est moyenne pour voir l'echancrure des tibias médians qui est censé être légère et
arrondie.
Chez fasciatus l'echancrure est forte et fait saillir une dent.
Le fait que les tâches noires humérales ne rejoignent pas la suture me fait plus pencher pour T. zonatus ( qui a encore changé de nom )

Bonjour Alekesi92.
Merci pour le renseignement.
En recherchant sur le web, je viens de trouver la Clé illustrée des Cetoniidae de France par Pierre ZAGATTI et Anne GUY. Leurs illustrations correspondent bien à T. zonatus (ou T. zonatus rosaceus).
C'est vrai que ces changements de nom sont bien ennuyeux. Dans d'autres cas c'est le nom de genre qui change: il ne reste plus qu'à s'en remettre au nom d'espèce pour s'y retrouver!

désolé, je vais être abrupt, mais il faut arrêter de regarder des photos pour déterminer ses bestioles, surtout sur des exemplaires isolés: les variations sont très importantes chez les trichius et parler des taches permet d’orienter sans certitude vers l'un ou l'autre. là, on ne voit pas l'échancrure et donc on ne peut conclure avec certitude. QED.

quant aux changements de noms, il ne s'agit pas d'une lubie passagère - le nom de tout taxon est soumis à des règles qu'on retrouve dans le code international de zoologie ou de botanique, le rôle des réviseurs est important également. lorsqu'il a donc changement de nom, c'est pour obéir aux principes et règles de ces codes, qui ne sont pas toujours forcément simples à suivre ou à appliquer. et ces règles s'appliquent également de l'amateur le plus néophyte au professionnel confirmé.

Bonjour
Denis a raison, le seul critère fiable est sur les tibias. Sur cette photo ca va rester Trichius sp.
Désoler.

dkeith a écrit:

désolé, je vais être abrupt, mais il faut arrêter de regarder des photos pour déterminer ses bestioles, surtout sur des exemplaires isolés: les variations sont très importantes chez les trichius et parler des taches permet d’orienter sans certitude vers l'un ou l'autre. là, on ne voit pas l'échancrure et donc on ne peut conclure avec certitude. QED.

quant aux changements de noms, il ne s'agit pas d'une lubie passagère - le nom de tout taxon est soumis à des règles qu'on retrouve dans le code international de zoologie ou de botanique, le rôle des réviseurs est important également. lorsqu'il a donc changement de nom, c'est pour obéir aux principes et règles de ces codes, qui ne sont pas toujours forcément simples à suivre ou à appliquer. et ces règles s'appliquent également de l'amateur le plus néophyte au professionnel confirmé.

Je suis bien d'accord avec toi. Mais j'ai simplement écrit que les changements de nom étaient ennuyeux. Et que, pour retrouver un genre ancien, on devait parfois rechercher les noms d'espèce. C'est vrai en entomologie, comme dans chaque branche du savoir.
Etant moi-même un très vieux scientifique, biologiste et électronicien, je respecte les codes internationaux, leurs règles et la rigueur scientifique.
Quant à déterminer une espèce sur photo, je crois qu'il faut laisser les néophytes rêver un peu: c'est en cherchant à identifier une pièce isolée que la plupart des jeunes s'intéressent à un sujet. Ou alors on risque de tomber dans le domaine de spécialistes qui n'ont pas besoin d'un forum pour exercer leur métier. Quod erat demonstrandum.

Et aujourd'hui, chez nous, T. zonatus est devenu T. gallicus !

il ne s'agit pas de dégoûter les jeunes, ou moins moins-jeunes... il s'agit néanmoins d'apprendre une certaine rigueur, certes contraire à la mode du jour, sans laquelle les spécialistes ne seraient jamais passés du stade d'apprentis et simples amateurs (au sens littéral) à ce qu'ils sont aujourd'hui....

Je ne concluais en aucun cas pour zonatus

Toutefois, avec la bête sous les yeux et une bino ou même une petite loupe, la différence se fait aisément au niveau de l'échancrure.

pas de souci - on s'imagine toujours que plus la bête est grosse et visible, plus elle est facile d'identification... les Trichius sont loin d'être évidents avec la vue dorsale....

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La preuve!


Patrice

Pas de doute, l'affaire se corse (de bas en haut).

De toute façon, il n'y a pas à s'en faire. On oubliera bientôt la morphologie, les photos, la notion d'espèce et tout le reste. Les systématiciens n'auront qu'à comparer les ADN et le tour sera joué.

ça ne réglera pas forcément tous les problèmes.... le barcoding se fait déjà très couramment et amène son lot de surprises...

Whaou je ne savais pas qu'on avait de telles formes en France !
J'ai l'impression qu'il y a des deux espèces dans celles que tu nous montres Patrice

Houla c'ets compliqué votre affaire XD après certains insectes ne se reconnaissent qu'a des signes peut visible , il est parfois ( hélas ) obligatoire de les tuer ou disséquer ....

Il est (presque) toujours nécessaire de les tuer... Et le hélas n'est pas utile, car il risque de nous renvoyer, une fois de plus sur le long débat stérile sur le prélèvement de spécimens dans la nature.

Pour les bêtes de Patrice, il faut préciser que dans les zones montagneuses de Corse, les variétés avec fusion des taches noires sont très courantes.

J'ai lancé bien involontairement un débat stérile. Au vu des photos de Patrice, on peut se demander si les distinctions spécifiques chez Trichius sont justifiées. Finalement, sans contrôle de l'interfécondité on palabre sans objet. Les distinctions dans ce genre ne sont peut-être que des variations interpopulationnelles.
Pour mon compte j'en reste définitivement sur Trichius sp. L'an prochain je regarderai mieux.

Citation :

Au vu des photos de Patrice, on peut se demander si les distinctions spécifiques chez Trichius sont justifiées. Finalement, sans contrôle de l'interfécondité on palabre sans objet. Les distinctions dans ce genre ne sont peut-être que des variations interpopulationnelles.

mauvaise réponse: tu ne vas pas passer sur 2 siècles où les gens savent faire les différences qui sont bien spécifiques (sympatrie, écologie, chorologie, autres critères morphologiques et en particulier les édéages; etc...) et en te basant sur uniquement le critère énoncé précédemment. la notion d'espèce en entomologie atteint souvent ses limites mais d'ici à faire des conclusions hâtives, il y a un pas à ne pas franchir....

En ce qui concerne ce genre, la distinction entre les différentes espèces se fait tout de
même assez bien sur la base de critères morphologiques externes et la forme de l'édéage...

dkeith a écrit:

Citation :

Au vu des photos de Patrice, on peut se demander si les distinctions spécifiques chez Trichius sont justifiées. Finalement, sans contrôle de l'interfécondité on palabre sans objet. Les distinctions dans ce genre ne sont peut-être que des variations interpopulationnelles.

mauvaise réponse: tu ne vas pas passer sur 2 siècles où les gens savent faire les différences qui sont bien spécifiques (sympatrie, écologie, chorologie, autres critères morphologiques et en particulier les édéages; etc...) et en te basant sur uniquement le critère énoncé précédemment. la notion d'espèce en entomologie atteint souvent ses limites mais d'ici à faire des conclusions hâtives, il y a un pas à ne pas franchir....

Si on ne peut plus plaisanter.
Je ne sous-estime pas les naturalistes des siècles passés. J'ai même apporté ma modeste contribution à leur histoire. Je n'ignore pas davantage les progrès de la taxonomie et de la systématique...
Mais je voulais seulement savoir s'il est facile de différencier deux espèces de Trichius. Toutes vos réponses me conviennent.
A plus.

désolé, mais je n'ai vu aucun ton badin dans ta réponse.... j'y ai même lu une conclusion pour le moins péremptoire et j'ai réagi en fonction.

un des derniers travaux sur les 3 espèces possibles en France a été publié par Eckehard Rössner et tu le trouveras là: www.landesmuseum.at/.../EntBer_43_0059-0066.pdf

Je valide Trichius sp

Merci Denis pour ce lien et pour tes interventions qui recadrent bien le débat (tu veux pas prendre ma place de modo ? )

désolé, Pascal, mais je modère suffisamment de forums et groupes FB pour ne pas m'en mettre encore plus sur le dos...

je suis très patient mais jusqu'à un certain point seulement...

merci pour ta précieuse contribution qui élève le débat, on en a bien besoin...

j'espère que nous n'allons retourner dans les travers du passé

c'est bien pour cela que j'avais quitté ce fofo...

C'est sûr qu'il reste du travail à faire dans les Trichius européens, en particulier au Portugal d'où je viens de voir une série de spécimens capturés en 2015 et qui me laisse complétement  perplexe.

Pour ce qui est du changement dans la nomenclature des Trichius  initié par l'ami Frank Krell, il  a été un peu rapide en réhabilitant le nom de Dejean, alors que ce même Dejean est souvent décrié par de nombreux auteurs qui classent tous ses noms en nomen nudum !!.

Merci pour l'adresse du travail Denis, mais j'ai le message suivant lorsque je l'ouvre:

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Je retrouve une clé relative aux Trichius et qui avait été mise dans un autre forum.

Travail de Krell que je mentionnais est le suivant:
On nomenclature and synonymy of Trichius rosaceus, T. gallicus, and T. zonatus (Coleoptera: Scarabaeidae: Cetoniinae: Trichiini)
FRANK-THORSTEN KRELL  Zootaxa  3278,   2012
Department of Zoology, Denver Museum of Nature & Science, 2001 Colorado Boulevard, Denver, Colorado 80205-5798, U.S.A. Email: frank.krell@dmns.org
Abstract
The name Scarabaeus rosaceus Voet, 1766–1778, currently in use as one of two names for a west Palaearctic Trichius species, is unavailable because Voet’s work is not consistently binominal. The valid name for the species is Trichius gallicus Dejean, 1821 with the Sardinian and North African populations forming the subspecies T. g. zonatus Germar, 1831. The lectotype of Trichius zonatus Germar is designated.
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Suite à ce travail de Frank-Thorsten KRELL (2012), la clé des espèces du genre Trichius Fabricius, 1787 (Subf. Cetoniinae, tribu Trichiini) dans l’Ouest paléarctique devient la suivante (en tenant compte des anciens travaux de Reitter (1894, 1898), Paulian (1957), Baraud (1977, 1992) et de considérations personnelles.)

1-Sternites du mâle couvertes d’un enduit blanc sur les quatre avant-derniers , femelle avec le bord postérieur du dernier sternite portant une petite incision de chaque côté………………… …………………....2

-Sternite du mâle avec au plus, deux taches transversales blanches sur les deux avant-derniers sternites, quelques fois absentes. Femelle à bord postérieur du dernier sternite simple ou avec une faible échancrure plate……………………………………………………………………………...........................................……… 3
2- Méso tibias avec une faible échancrure pré apicale au bord externe. Paramères de l’édéage plus épais en forme de bec de corbeau et bombé à la base .........…..............… sexualis Bedel, 1906
(Désignation originale Trichius sexualis ; =gallicus Reitter 1898 nec Heer ( Best. Tab) ; = succinctus Castelnau de Laporte, 1840 : nomen preoccupatum, =abdominalis Erichson,1849)

-Méso tibias avec un bourrelet pré apical au bord externe . Paramère du mâle proche de celui du sexualis mais moins épais. Surface du pronotum à pubescence plus courte comme tondue. Pronotum de la femelle avec une large impression dorsale noire, tomenteuse au centre . Les élytres sont plus brun rouge que jaunes chez les exemplaires frais ……………………………...........................................................………orientalis Reitter,1894
(Turquie SE, Syrie )  paramère du mâle proche de celui du sexualis mais moins épais.

3- Méso tibias fortement échancrés sur l’arête externe avant l’apex, et avec l’angle proximal de cette échancrure dentiforme. Normalement chaque élytre avec 3 taches noires accolées à la marge externe des élytres et dont la première, humérale, se prolonge transversalement jusqu’à la suture (mais toutefois nombreux variants). Pronotum noir à dense et longue pilosité jaune dressée. Sternites du mâle dépourvus en général de squamules blanches. Apex du pygidium de la femelle échancré en arc de cercle. Paramères de l’édéage du mâle peu effilés et non bombés à la base …………………………................................................................fasciatus Linné, 1758
Désignation originale Scarabaeus fasciatus ; = abdominalis Mulsant, 1842, synonyme.

-Méso tibias à peine sinués sur l’arête externe. Normalement chaque élytre avec 3 taches noires accolées à la marge externe des élytres et dont la première ne se prolonge pas transversalement jusqu’à la suture au niveau du scutellum (mais toutefois nombreux variants, dont rarement les élytres entièrement noirs). Apex du pygidium de la femelle non échancré. Pronotum noir à dense mais moins longue pilosité jaune dressée. …………………………………………………………………………..................................................… 4

4- Sternites du mâle pourvus en général de squamules blanches sur les deux avant-derniers. Paramères de l’édéage effilés , recourbés à l’apex et relevés en bosse à la base. Tête et pronotum noirs, luisants partout ….………………………………………...............………………. Trichius gallicus Dejean, 1821  
=  Scarabaeus rosaceus Voet, 1766–1778, nom non disponible ; = Scarabaeus zonatus Germar 1794 var. gallicus Heer, 1841 (synonyme).

-Sternites du mâle dépourvus de squamules blanches sur les deux avant-derniers. Tête et pronotum noirs, luisants à l’exception d’une grande tache noire mate tomanteuse sur le tiers basal du pronotum. Paramères de l’édéage effilés mais moins recourbés à l’apex , relevés en bosse à la base, et avec un petite indentation sur le 1/3 inférieur ….………………….……………………..............................................….abdominalis Ménétriès 1832
(Désignation originale Trichius abdominalis, du Caucase , Iran NW).

Je trouve que la démonstration de Krell est assez convaincante non ?

Ta clé fonctionne effectivement très bien. Il reste juste un petit souci au niveau des édéages, étant donné que les représentations dans les différents ouvrages sont au mieux peu claires, au pire franchement contradictoires...

Pierre, qu'est-ce qui te laisse perplexe? leur aspect? des caractères précis?

pour le pdf: il suffit de ggogler "rössner trichius" et c'est le 2e qui sort...;

J'aurais bien mis des photos de T. gallicus et T.fasciatus au niveau de ce mesotibia mais j'ai un gros problème de connexion depuis mon ordinateur depuis quelques jours...

dkeith a écrit:

Pierre, qu'est-ce qui te laisse perplexe? leur aspect? des caractères précis?

pour le pdf: il suffit de ggogler "rössner trichius" et c'est le 2e qui sort...;

Bon je vais essayer de "ggoglerer" le rôssner trichius.....

Pour le Trichius du Portugal, j'en dit pas plus ici car je vais publier la dessus.

Question édéage , j'attache pour l'information des "forumeurs" le montage qu'avait réalisé Alastor il y a quelques temps: