[Lucanus sp.] Lucanus pontbrianti

Actuellement il y a discussion sur "Insectes de France".

Le Lucanus pontbrianti  est-il  une vraie espèce ?

Y-a-t' il une publication fiable ?


Quelqu' un a t' il une idée ?


Daniel Prunier.

Personnellement jamais vu mais je me balade peu vers le Sud Est
Personne n'a eu l'idée de prélever quelques femelles, d'élever les larves, et de vérifier sur la descendance la constance des caractéristiques que l'on attribue à pontbrianti???

alors oui c'est une bonne espèce !!! aucun doute là dessus !!!! édéage et autres caractères externes très tranchés, éthologie, etc !!!! je la reconnais au premier coup d'oeil, même au vol parfois ! D'ailleurs cette espèce serait plus proche génétiquement de tetraodon que de cervus.

Stéphane Boucher a beaucoup travaillé sur cette espèce...maintenant il faudrait publier ses résultats (éthologie, génétique, élevage...) pour clore le sujet. Elle est inscrite dans le catalogue des coléoptères de France. Ce n'est pas une "nouvelle" espèce mais une espèce réhabilitée car décrite comme telle par Mulsant en 1839.

https://inpn.mnhn.fr/espece/cd_nom/794563

maintenant il faut attendre, le nom changera t-il peut être encore ? je pense que c'est ça qui coince ?

pour répondre à Birdy, des élevages ont été menés, avec succès, et des hybridations également, c'est bien une espèce valide.
Elle vit dans le sud-est de la France principalement, mais vit également dans le Périgord à ma connaissance mais n'atteint pas la côte atlantique, et dans le nord-est de l'Espagne où j'ai pu l'observer en Aragon par exemple. elle semble commune en Catalogne.
elle est parfois plus abondante que cervus par endroit, c'est une espèce caractéristique des milieux subméditerranéens.
elle est attirée par les lumières, vient aux pièges alimentaires et vole fréquemment en pleine après-midi voire en fin de matinée comme j'ai pu le constater dans l’Hérault.

lisez attentivement ce post :

http://insecterra.forumactif.com/t30514-lucanus-tetraodon-en-espagne?highlight=Lucanus+pontbrianti

elle a été trouvée en Espagne jusqu'en Navarre...

C'est très intéressant

ça l'est d'autant plus que pour moi, ça vient de tilter sans prévenir;

Les premiers Lucanus que j'ai observé in natura quand j'étais gamin dans le Lot, commune proche de Rocamadour:

-Des vols groupés de mâle en plein aprèm (vers 16-18h) dans une zone tout de même assez ombragée
Et ce jour après jour (mais les vols étaient tout de même plus dispersés et fréquents au crépuscule)
J'ai déjà vu plusieurs fois par la suite des cervus en vol sur les coups de midi en pleine chaleur, mais ça reste peu fréquent, très ponctuel et sous certaines conditions (orgie la veille sur un arbre, blindé de phéromones, imagos encore "frais" au pic de la période d'apparition)

-Sans exceptions, les mandibules courtes et de taille plutôt petits

-Je n'y faisais pas gaffe à l'époque mais des années plus tard j'ai trouvé un mâle semblable très proche du lieu et là c'est certain: 5 feuillets antennaires

- le biotope sec, une route entre de petits bois en plein causse

2 autres points différents non cités dans vos messages mais dont je me rappelle bien

- date de sortie plus tardive: au 25 -30 juillet, on était en pic de sortie
au 25 août il y avait encore quelques mâles (mais bien plus rares) qui volaient

Et ce sur deux années consécutives

- le souvenir est plus vague, mais leur longévité et leur tolérance aux coups de chaleur m'avait un peu étonné par rapport à mes lectures de l'époque et les cervus certifiés que j'ai récupéré les années suivantes
En septembre mes imagos récoltés (2 couples) étaient tous bien vivants et en bonne santé  je ne me rappelle  plus jusqu'à quand


Alors je ne garantis pas que c'était pontbrianti on est pas tout à fait dans le Périgord mais je n'ai jamais oublié ces petites différences de biologie avec ce que j'ai souvent vu par la suite

j'ai déjà vu régulièrement de petits cervus voler en plein jour également mais disons que c'est plus fréquent chez "pontbrianti"...j'ai observé tetraodon à Janas, cette espèce commence à voler vers 13h-14h avec un pic entre 15 et 18h, après ça se tarit rapidement...alors qu'en Corse, il paraît que tetraodon est crépusculaire comme en Italie ?

cervus et "pontbrianti" cohabitent souvent, très souvent, et il y a des hybrides...

je t'envoie un MP

J' ai vu une photo d 'un cervus géant de Girone en Catalogne. Très étonnant.

Et j'en avais récolté un petit 55 mm à Llanes (Asturies).

Pour ceux qui n'auraient toujours pas compris à quel point ces 2 espèces sont différentes, voici des mâles majeurs de chacune des 2 espèces, pris dans la même localité en 2013, dans les gorges du Verdon.
Sur les mâles mineurs les différences sont moins flagrantes, mais là…, je crois que si quelqu'un ne voit toujours pas les différences, c'est qu'il n'est pas fait pour l'entomologie.  

à tailles de corps tout à fait comparables, les caractères céphaliques sont très différents !

Très bien ta photo.

Moi, je ne récolte pas les lucanes, sauf quelques uns pour faire joli.

Si on veux faire sérieux, il faut des échantillonnages en quantité et c'est du boulot.

Curieusement, on retrouve en Turquie la même cohabitation avec akbesiensis.

merci Laurent pour la photo qui est plus que parlante !!!!
le pronotum est également très différent comme je le rappelais dans l'autre post, ainsi que d'autres critères mais plus subtils...
et je suis comme toi...je ne comprends toujours pas les sceptiques...surtout que nous avons apporté beaucoup d'arguments étayés pour ça...

Pour Daniel, je m'intéresse à ce groupe depuis la fin des années 90 et j'ai une belle série de chaque taxon européen...j'avais déjà senti à l'époque qu'on était en présence de deux "choses" différentes...
à Llanes il doit s'agir de cervus...?

La distinction entre les 2 sp. me semble être évidente. Le souci est que la publication citée dans le CCF n'existe pas.
Donc à l'heure actuelle, rien ne vient valider sur le papier le statut de bonne sp. pour pontbrianti.

Comme pour les carabes, il faut faire des séries par populations.

Et les comparer géographiquement. Je n' ai pas de matériel suffisant.

Et j' écoute des différents avis souvent divergents mais de bonne foi.

Voici donc un mâle mineur capturé sur le Verdon début Août (entre Montpezat et St-Laurent-du-Verdon) au prix d'une chasse effrénée au pédalo: mon fils le voit, le temps de réagir on est loin, 1er demi-tour contre-courant loupé mais relocalisé plus précisément, deuxième demi-tour capture loupée de quelques centimètres,  petit cercle quasiment sur place et bingo:

(Admirez l'antenne droite)

A la morsure de la capture, je me suis dit celui-la il a les mandibules qui font mal comme celle d'une femelle....

Il y a quelques jours transfert de boîtes et je me dit, quand même il est bizarre, je me souviens de l'article d'Olivier Décobert  et là je tombe sur des articles récents et je me mets à lire les différents posts, résultat L. pontbrianti.

Dans tous mais exemplaire du Haut-Var pas un autre, mais pas mal de L cervus pentaphylle.

Maintenant une question, il y a t'il des critères discriminant pour les femelles (hors massues antennaires)?

Merci d'avance,

Marc

Aucune idée mais j'aimerais bien savoir aussi

J'aimerai bien savoir aussi s'il existe beaucoup d'autres mâles "majeurs" comme présenté sur la photo au dessus
et aussi à quoi ressemble un hybride de cervus et pontbrianti????

L'article d'olivier Décobert est celui-ci je suppose?:

http://scarabsnewsletter.com/scarabs_73.pdf

ce qui est frappant au premier regard chez les femelles de pontbrianti, en dehors de la massue antennaire, c'est la brillance des téguments bien noir comme chez les femelles de barbarossa...alors que les femelles de cervus paraissent plus mates...

il y a quelques autres caractères mais beaucoup plus subtils.

pour ce qui est des hybrides c'est très subtil également, dès que j'ai un apn digne de ce nom je fais des photos !!!

les mâles pontbrianti bien "développés" restent assez rares, c'est une espèce de taille moyenne, souvent entre 35 et 52 mm mais j'ai quelques monstres de 60 et 61 mm.

pour voir la différence, je pense qu'il faut un petit temps d'adaptation,et surtout plusieurs "modèles" ,un peux comme pour Purpu . globullicolis ou Ropalopus ungaricus ,ou même les femelles de cerdo ,welensii et miles.Après ,une fois qu'on l'a ,on se trompe rarement , des critères qui semblaient anodins nous sautent aux yeux immédiatement ,et la détermination devient évidente. Je suis, comme beaucoup d'entre nous , passé à côté ,rejetant systématiquement tout les individus ne dépassant pas les 70 mm.,pensant à des cervus mineurs.Maintenant ,je prend mon temps et vérifie plus sérieusement les sujets.
Jean-Luc.

Merci de toutes ces bonnes infos!
après, les femelles du genre Lucanus ...y'à des espèces même en scrutant autant que possible y'a rien qui apparaît!

Birdy a écrit:

L'article d'olivier Décobert est celui-ci je suppose?:

http://scarabsnewsletter.com/scarabs_73.pdf

Oui c’est correct:
A third Lucanus Species in France? Scarabs 73: 11-14.

Et avant, une tête dans:
The Forgotten Horned Scarab… and a View of French Lucanids. Scarabs 48:7-11.

Sinon, il y a aussi un article de Bartolozzi
Fragmenta entomologica, 48 (2): 153-168 (2016)

Et un de Bardiani
https://doi.org/10.3897/natureconservation.20.12687

Mais jamais rien pour les femelles.

armiger73 a écrit:

(Admirez l'antenne droite)

Un espagnol avec le même problème:

(Boletín Sociedad Entomológica Aragonesa, no 44 (2009) : 533–534.)

J'ai récemment obtenu un ouvrage japonais sur le genre Lucanus et dans cet ouvrage figure un couple de Lucanus pontbrianti. Je met une photo de la femelle qui me laisse perplexe (4 feuillets antennaires). Il y avait une remarque en japonais expliquant la différence de cette femelle avec cervus mais je ne comprend malheureusement pas le japonais. Je remettrai un message dans la discussion lorsque j'aurais la traduction de cette remarque. Si certains le demande je pourrais aussi mettre une photo du mâle qui fait 56mm.


Salignac (04)
1970
38.2mm

La femelle pontbrianti ce serait plutôt cette femelle trouvé dans un autre ouvrage japonais un peu plus ancien qui est uniquement concentré sur Lucanus cervus et les autres espèces européennes et du Moyen-Orient du genre Lucanus. Cette femelle présente bien 5 feuillets antennaires et la brillance indiqué par Kïmox.

il faut regarder les fémurs : si ils sont roux c'est bien pontbrianti !

Jeremy
Pourrais-tu m'envoyer STP l'article de Décobert.
Je ne l'ai jamais lu.

Pour info, le domaine a en effet disparu .
/scarabsnewsletter.com/scarabs_73.pdf

Finalement Birdy je l'ai trouvé.
Mais c'est une article pour les touristes

Kÿmox visu a écrit:

il faut regarder les fémurs : si ils sont roux c'est bien pontbrianti !

Ok d'accord je ne connaissais pas cette particularité de pontbrianti!
Je ferais attention à ça les prochaines fois que j'aurai des Lucanus du sud de la France entre les mains.

J'avais pas remarqué la remarque plus haut de "Lolocarabus" , qui selon mon avis, déborde de prétention ....

lolocarabus a écrit:

Pour ceux qui n'auraient toujours pas compris à quel point ces 2 espèces sont différentes, voici des mâles majeurs de chacune des 2 espèces, pris dans la même localité en 2013, dans les gorges du Verdon. Sur les mâles mineurs les différences sont moins flagrantes, mais là…, je crois que si quelqu'un ne voit toujours pas les différences, c'est qu'il n'est pas fait pour l'entomologie.  
à tailles de corps tout à fait comparables, les caractères céphaliques sont très différents !   ][/url]

Il vaudrait mieux que "lolocarabus" approfondisse la question ou publie un papier sérieux la-dessus sur ce sujet qui divise les entomologistes depuis plus de 130 ans......

je ne suis pas d'accord avec toi Pierre, Laurent a parfaitement raison !

Le papier est écrit, on attend juste qu'il soit publié (Stéphane BOUCHER)

c'est comme pour les Chelotrupes, tu ne voulais pas voir qu'il y avait plusieurs espèces, tu soutenais encore il y a peu en brandissant le Baraud que ce n'était que variabilité intra-spécifique ou formes locales.

l'arrogance n'est pas du côté qu'on croit !

Voilà le Baraud (lire page 61)

http://www.glaphyridae.com/documenti/pdf/Baraud_1993_Lucaninae.pdf

et alors ça prouve quoi ?

le Baraud a fait son temps, je reconnais l'excellentissime travail de l'époque mais ça date de 1993 et c'est dépassé sur bien des points !

Le Rustique a écrit:

Finalement Birdy je l'ai trouvé.
Mais c'est une article pour les touristes

ce n'est pas très respectueux de notre ami Olivier, de plus il faut le comprendre le contexte du papier et de sa demande (Scarabs)

Bonsoir, j'ai récemment  reçu un spécimen regroupant les critères du Lucanus pontbrianti, en voici quelques clichés:




42mm ; Notre Dames de Londres ; 23/06/2021

J'ai pris, sur la même commune, en 2020, plusieurs spécimens de petits Lucanus mâles en tous points semblables au tien.

Rappel Baraud:

Le Baraud a fait son temps ….

Ici il s’agit bien de Lucanus pontbrianti (le nom est il définitif ?)

Non pour moi il s'agit ici de Lucanus cervus var pontbrianti Mulsant.

Tu as tort, pontbrianti est bien inscrit au catalogue des coléoptères de France.

De plus, comme Laurent l’a dit, les différences morphologiques sont tellement importantes et discriminantes que cela devient flagrant !

Stéphane n’a pas encore publié le travail de ses recherches et je le regrette, car la génétique elle même parle !

Il suffit d’extraire les édéages pour constater qu’on est bien en présence de deux espèces bien différentes !

Quel catalogue de France ? Le Tronquet 1994 n'est qu'une vue personnelle d'un auteur, non basée sur des publications.

Non pour moi il s'agit ici toujours de Lucanus cervus var pontbrianti Mulsant.

Il suffit de regarder PJ le post d'il y a pas mal d'années. Les arguments du Georgien n'ont pas  changés  et sont toujours aussi vagues.
https://www.insecte.org/forum/viewtopic.php?t=79666&start=120

Lire ; "Le Boucher 2014 dont ils causent, c'est le CCF !
Ce qui fait qu'il n'y a toujours aucune publication qui atteste de la réalité de pontbrianti"

Il se trouve, cependant, que le Catalogue de Tronquet est la base de Taxref et donc de l'INPN. Malgré l’ambiguïté générée par la non publication de S. Boucher (je te rejoins, Pierre, l'absence de publication modifiant effectivement le statut de pontbrianti devrait invalider cette modification taxonomique), force est de constater que la modification est aujourd'hui admise dans les bases de données nationales...

La commission internationale de nomenclature zoologique ne valide pas (et ne validera jamais selon sa réponse ) ce genre de pratique, et il est obligatoire de respecter les règles établies.

Du reste cette façon de pratiquer en entomologie à tendance à se généraliser maintenant, et quelques catalogues publiés ont tendance à marquer dans le marbre que de simples avis taxonomiques de quelques auteurs en mal de "scoop", alors que aucune publication en atteste la réalité.

Le record est selon moi la nouvelle mouture du catalogue de la faune Paléarctique pour les Coléoptères, volume 3 Löbl & Löbl 2016 édité par nos cousins suisses (aidés par les tchèques), qui malgré son intérêt, impose quelques fois une vision partisane de la taxonomie en entomologie.

Bonjour, mon objectif n'est pas de relancer le sujet sur la validité de pontbrianti mais de partager une découverte qui pourrait élargir l'air de répartition de cette espèce/forme.

En observant des clichés de Lucanus de Toscane parmis les Lucanus cervus, Lucanus tetraodon et spécimens montrant des caractéristiques des deux espèces je suis tombé sur le cliché de ce spécimen (l'angle n'est pas le meilleur pour identifier) qui pour moi montre des caractéristiques de pontbrianti.


Carmignano, Toscana, IT (Marco Huang, Inaturalist)

Le spécimen est pentaphylle, ne possède pas de denticules avant la dent médiane et a l'apex des mandibules légèrement bifide.



Je n'avais jusque là pas entendu parler de pontbrianti en Italie." />

pour moi c'est un cervus pentaphylle et non pas un pontbrianti et ce pour plusieurs bonnes raisons :
petit spécimen mais l'apex des mandibules est bifide même si la dent interne est petite (chez pontbrianti il est systématiquement acuminé chez les petits spécimens ou bien la dent interne est très très attenuée, plus que sur la photo)
présence de 3 denticules entre l'apex bifide et la dent médiane : ce que n'est jamais le cas chez pontbrianti de petite taille.

donc fausse bonne joie mais j'avoue que sur le coup j'ai failli y croire aussi !
une photo par dessus et pas de biais aurait bien facilité les choses aussi...

A noter que pontbrianti n'est plus indexé dans Taxref en raison de l'absence de publication ad hoc.

Je suis totalement d'accord avec Pascal !
Un petit mâle de pontbrianti présente la morphologie mandibulaire figurée ci-dessous (voir photo).
L'apex mandibulaire est pratiquement "unifide" (la pointe inférieure de la fourche disparaît presque totalement). Cette seule particularité permet de distinguer très facilement un petit mâle de cervus d'un petit mâle de pontbrianti.

J'attache ici quelques clichés d'une femelle pontbrianti trouvée dans les collections du GRETIA.
J'espère que ça pourra aider pour observer les critères.

36,1mm Forêt de la Gresigne 10.VIII.2000

Voici les critères permettant l'identification.

J'en profite pour partager des clichés des édeages chez les mâles.

Lucanus pontbrianti

Lucanus cervus

Si d'autres personnes ont des clichés plus explicites se serait intéressant de les partager.

Voilà tout est dit …

Pour les personnes intéréssées, vous trouverez par ce lien le travail de Lacroix en 1968 où il décrivait déjà avec précision Lucanus cervus fabiani(=Lucanus pontbrianti).
Bonne lecture
https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/21686351.1968.12278064
J.-P. Lacroix (1968) Étude des Populations de Lucanus Cervus de la France
Méridionale, Annales de la Société entomologique de France (N.S.), 4:1, 233-243, DOI:
10.1080/21686351.1968.12278064