[Timarcha sp.]Chrysomelidae dans les bois

Bonjour,
Cet après midi en allant promener le chien j'ai croisé un carabe (Voir lien ci dessus):
http://cryptozoologie.forum-actif.net/coleopteres-scarabees-coccinelles-lucanes-chrysomeles-hannetons-charancons-carabes-f2/carabe-des-bois-t72.htm

Quelqu'un sait il de quoi il s'agit SVP?

Merci d'avance,
Philippe

Encore faudrait-il que ce soit un carabe! Faut chercher dans les Chrysomelidae...

Ce n'est pas un Carabe, mais un Chrysmelidae du genre Timarcha.

Excusez moi, mais ça fait un moment que je cherche un livre sur l'entomologie pour les identifications des grands groupes au moins,
En connais tu un bon stp?

Timarcha tenebricosa c'est possible?

C'est en effet possible, mais il y a d'autres candidats et les photos ne me permettent pas de juger. Mais je connais assez mal ces bestioles.

Lesquels par exemple ? je regarde et compare ainsi si tu veux bien m'aider stp?

Je ne suis pas du tout connaisseur et très peu documenté sur ce groupe. Une recherche sur le net avec "Timarcha" devrait t'éclairer (il y a des docs à télécharger sur le site de l'OPIE). L'un des concurrents classiques de T. tenebricosa est T. goettingensis, mais il y en a d'autres/

goettingensis, non!
Pour l'instant je reste sur Timarcha tenebricosa, mais les recherches continuent.

La photo a été prise où?

On est dans l'attente d'une révision du genre, mais a priori, il ne faut pas trop y croire. Les 3/4 de mes spécimens sont restés en Timarcha sp. (95% serait plus juste)!!

Stéphane

Ah, et comment élimines-tu goettingensis??

Je l'ai écrit sur mon forum mais c'est près de Thionville en Moselle.

sauf erreur de ma part vu que le spécimen est pour le moment dans un de mes terrariums, j'ai regardé l'aspect de ces ailes (enfin la partie au dessus) elle est mate et beaucoup plus lisse que celle d'un goettingensis.

Et j'ai trouvé ça:
D'après ta photo, on pourrait penser qu'il s'agit de T. goettingensis : les bords du pronotum sont régulièrement arrondis, et non sinués avant la base, contrairement à T. tenebricosa. De plus, chez T. tenebricosa, les bords latéraux du pronotum sont fortement rétrécis vers l'arrière.Enfin, T. tenebricosa est plus mat.

http://www.insecte.org/forum/viewtopic.php?f=1&t=63887&start=0

J'ai encore regardé et ce n'est pas le T. tenebricosa mais plutôt le T. nicaeensis.

Sauf en zone de plaine, il est strictement impossible de donner un nom à une Timarcha en France (sauf analyses génétiques, et encore). Je ne sais pas ce qu'il en est pour l'Est du pays... A priori, si c'est une grosse bête, tenebricosa est un bon candidat? mais ça reste très empirique....

Donc sur mon site où je vais en parler je dirai timarcha vu que c'est la seule chose dont je suis sûr, dommage que je n'ai pas trouvé de carte sur la répartition géographique ça aurait pu servir.

Merci pour votre aide je reviendrai lol

Et tu ne trouveras pas de carte, car le genre est un fameux bazar.... Personne ne sait vraiment ce qui existe comme espèce en France. Alors, pour une répartition....

Merci beaucoup Stéphane et encore désolé pour le carabe quand j'ai présenté mon identification.
Il faut vraiment que je me trouve un livre pour m'améliorer et un bon modérateur pour me corriger sur mon forum.
Bonne soirée à tous.

J'ai dans ma bibliothèque le livre de Gaëtan Du Chatenet mais peut-on s'y fier dans ce cas ?
Pour lui en France il y aurait T.tenebricosa, T.goettingensis, T.metallica ( rare en France a priori ) et T.strangulata ( les 2 derniers sont à éliminer d'office il ne reste donc que les 2 premières espèces...
En sachant que le T.goettingensis n'excéderait pas les 13mm ( d'après le guide ) il me semble que T.tenebricosa est le candidat le plus plausible.

Coléo-fan

Comme le dit Stéphane, le genre Timarcha est plutôt complexe ou embrouillé ou les deux ...

Gaëtan du Chatenet, qui n'a pas la prétention de s'ériger en spécialiste, n'y voit pas plus clair que les autres. Ses livres, injustement décriés, peuvent comme d'autres donner des idées... Il suffit de bien assimiler que ce ne sont ni des ouvrages de détermination, ni des faunes de France.

d'accord merci Dom'

Entomofou a écrit:

Les 3/4 de mes spécimens sont restés en Timarcha sp. (95% serait plus juste)!!

Stéphane, si tu n'es pas trop pressé, je fais mon envoi annuel à G.T au retour de mes congés d'été.
Tu peux m'envoyer tes bêtes. Il faut compter un an de délai mais ton matos sera très correctement déterminé
Contacte moi en MP si tu le souhaites !

Merci à tous j'ai cité vos pseudos sur mon forum.
Je l'ai fait car je me doute que vous ne souhaitez pas vous incscrire sur 25 forums et je comprend.
Je retire vos pseudo, si cela vous gêne pas de problèmes.

http://cryptozoologie.forum-actif.net/coleopteres-scarabees-coccinelles-lucanes-chrysomeles-hannetons-charancons-carabes-f2/chrysomelidae-dans-les-bois-t72.htm#250

A Thionville, il n'y a pas bcp de choix, si le pronotum est cordiforme, c'est tenebricosa, sinon c'est l'autre

Le genre Timarcha comprend une centaine d'espèces répartie en 3 sous-genres.
Ils se ressemblent tous assez pour être difficiles à identifier d'après seulement des photos.
Si on se limite à la faune de France, on y trouve environ une dizaine d'espèces.

Timarcha tenebricosa est un bon candidat mais il a des concurrents. Sa taille varie de 11 à 18 mm.
T. nicaeensi et T. goettingensis sont légèrement plus petits.

Question taille, un petit exemplaire de Timarcha tenebricosa (11 mm) fait jeu égal avec les exemplaires majors d'autres espèces.
La référence à la taille n'a donc rien d'absolue.

Tu es en train d'embrouiller hellboy, cetonia. A Thionville, tenebricosa n'a pas des concurrents, mais un seul : goettingensis. Les deux sont immédiatement séparables à l'œuil nu par la forme du pronotum principalement et une série de caractères plus subtiles mais constants.
A noter pour Coléo-fan que T. metallica n'est pas rare du tout dans le quart nord-est de la France. Je l'ai capturé régulièrement en Alsace, Lorraine et Franche-Comté et je ne le ramasse plus depuis bien longtemps.

A Thionville, tenebricosa n'a pas des concurrents, mais un seul : goettingensis

C'est en principe exact...
Excepté que la mobilité géographique des insectes par le biais du transit des marchandises et des transports est de plus en plus fréquente et qu'on ne peut pas exclure totalement des importations accidentelles.

Le cas historique le plus typique n'est-il pas celui de Leptinotarsa decemlineata (Say) ?
Chrysolina americana était jadis cantonnée au Midi de La France. On la trouve maintenant partout.
Deux chrysomélidés (ailés) qui ont largement débordé de leur aire d'origine.
Ce ne sont pas des exceptions.
Le réchauffement climatique constaté actuellement amplifie les migrations et les adaptations d'insectes dans de nouvelles régions.

Les Timarcha étant aptères, leur capacité d'expansion est plus limitée, mais non impossible.

Cependant, il est plus vraisemblable d'avoir affaire à T. tenebricosa dans ce cas.

Un insecte qu'on rencontrait fréquemment un peu partout en France et qui s'est énormément raréfié avec la destruction de sa plante hôte le gaillet.
Plante qu'il partage avec le morosphinx (Macroglossum stellatarum) qui lui aussi se rencontre beaucoup moins souvent.

Désolé d'embrouiller hellboy57.

entomobile a écrit:

A Thionville, il n'y a pas bcp de choix, si le pronotum est cordiforme, c'est tenebricosa, sinon c'est l'autre

Tiens tu connais Thionville toi?

Sinon les collègues palearticologues m'ont dis la même chose seulement deux taxons mais on attendait toujours la fameuse révision...

Salut,
Je vous remercie, non vous ne m'embrouillez pas plus que ça j'étais à 90 % sûr que c'était tenebricosa.

veto82 a écrit:

entomobile a écrit:

A Thionville, il n'y a pas bcp de choix, si le pronotum est cordiforme, c'est tenebricosa, sinon c'est l'autre

Tiens tu connais Thionville toi?

Sinon les collègues palearticologues m'ont dis la même chose seulement deux taxons mais on attendait toujours la fameuse révision...

Pour la révision je crois que tu peux encore l'attendre longtemps, et pour Thionville, mon connard de PDG a eu l'idée stupide d'y organiser un séminaire il y a qqs années alors que dab ça se faisait dans des contrées mille fois plus agréables.

cetonia a écrit:

Excepté que la mobilité géographique des insectes par le biais du transit des marchandises et des transports est de plus en plus fréquente et qu'on ne peut pas exclure totalement des importations accidentelles.
Le réchauffement climatique constaté actuellement amplifie les migrations et les adaptations d'insectes dans de nouvelles régions.

Pures supputations Votre Honneur dirait-on dans les mauvaises (pléonasme !) séries américaines ! Mais à y réfléchir, tu as peut-être raison, je n'ai pas encore rencontré Dynastes hercules à Saint-Savin-sur-Gartempe, mais tous les Boeing ne finissent pas dans les fonds abyssaux, alors avec un peu de chance....

On dérive, mais la négation des introductions d'insectes diverses et récentes frise l'ineptie et l'irréalisme.
Il est signalé régulièrement et de plus en plus d'envahisseurs qui s'implantent sérieusement ailleurs que dans leur région d'origine : des plantes, des animaux dont des insectes.
Certains insectes se trouvent déposés par exemplaires isolés et ne se reproduisent pas, ne font pas souche, c'est la majorité... D'autres s'adaptent très bien et s'incorporent à la faune locale.
Des exemples français ?
(En plus du doryphore précité)
Le frelon asiatique (Vespa velutina) débarqué à Bordeaux en 2004 et que j'ai vu l'été 2009 pour la première fois.
Le Lycène du Géranium plus connue sous le nom de "Brun du Pélargonium".(Cacyreus Marshalli). Originaire d'Afrique du Sud, arrivé en Europe via les Baléares puis en France en 1997. Vu en 1999 et après.

Il existe beaucoup d'espèces déplacées qui ont ensuite fait souche, suivant leur plante hôte cultivée ou implantée ailleurs.
Des insectes s'échappent aussi des élevages et vadrouillent à l'extérieur, cas de cétoines exotiques échappées et éventuellement de Dynastes hercules (mais là, c'est franchement plus rare... Mais réel !!!)
Alors pourquoi ironiser sur des faits avérés et de plus en plus fréquents de faunes migrantes ?
Les faunes insulaires n'ont été constituées très souvent que de migrants venu par air, mer (bois flottants) ou bateaux.
Le développement du tourisme et du commerce international ne fait qu'accentuer un phénomène déjà entamé il y a bien longtemps.