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 [C.(Macrothorax) rugosus celtibericus]celtibericus Portugal

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entomobile
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kristof
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MessageSujet: [C.(Macrothorax) rugosus celtibericus]celtibericus Portugal    [C.(Macrothorax) rugosus celtibericus]celtibericus Portugal  EmptySam 20 Nov 2010 - 12:00

[C.(Macrothorax) rugosus celtibericus]celtibericus Portugal  Dscn0510

[C.(Macrothorax) rugosus celtibericus]celtibericus Portugal  Dscn0511

[C.(Macrothorax) rugosus celtibericus]celtibericus Portugal  Dscn6810


Macrothorax rugosus celtibericus celtibericus
26-28 mm

1 km Est de Justos 736 m, carref. N1240,
Vila Real, Portugal
9/X/2010.

photo Daniel Prunier

Petite merveille du Portugal.



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MessageSujet: Re: [C.(Macrothorax) rugosus celtibericus]celtibericus Portugal    [C.(Macrothorax) rugosus celtibericus]celtibericus Portugal  EmptyDim 21 Nov 2010 - 13:47

Super !
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kristof
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kristof


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MessageSujet: Re: [C.(Macrothorax) rugosus celtibericus]celtibericus Portugal    [C.(Macrothorax) rugosus celtibericus]celtibericus Portugal  EmptyDim 21 Nov 2010 - 14:20

Bonjour,le biotope ressemble étonnamment à celui qu'on trouve dans les environs d'Erdeven(56) type lande mésophile.
kristof. Wink
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Thamnosebleed
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MessageSujet: Re: [C.(Macrothorax) rugosus celtibericus]celtibericus Portugal    [C.(Macrothorax) rugosus celtibericus]celtibericus Portugal  EmptyDim 21 Nov 2010 - 14:41

J'ai jamais compris, c'est quoi a la 2eme photo ??
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kristof
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kristof


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MessageSujet: Re: [C.(Macrothorax) rugosus celtibericus]celtibericus Portugal    [C.(Macrothorax) rugosus celtibericus]celtibericus Portugal  EmptyDim 21 Nov 2010 - 14:44

La deuxiéme photo est tout simplement l'édéage(zizi)du mâle souvent indispensable pour une identification certaine.
kristof. Very Happy
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Thamnosebleed
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MessageSujet: Re: [C.(Macrothorax) rugosus celtibericus]celtibericus Portugal    [C.(Macrothorax) rugosus celtibericus]celtibericus Portugal  EmptyDim 21 Nov 2010 - 14:48

Aaaaaaaah, ok merci o_ô
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morpho
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MessageSujet: Re: [C.(Macrothorax) rugosus celtibericus]celtibericus Portugal    [C.(Macrothorax) rugosus celtibericus]celtibericus Portugal  EmptyDim 21 Nov 2010 - 16:28

Bonjour,

Détermine-t-on systématiquement une sous-espèce d’une espèce par l’étude des génitalia ?
En d’autres termes, est-ce qu’une sous-espèce a, ou non, les mêmes génitalia que son espèce ?

J-M
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entomobile
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MessageSujet: Re: [C.(Macrothorax) rugosus celtibericus]celtibericus Portugal    [C.(Macrothorax) rugosus celtibericus]celtibericus Portugal  EmptyDim 21 Nov 2010 - 17:21

Ce n'est pas aussi simple. Chez les Chrysos par exemple, l'édéage ne permets quasiment pas de séparer les sous-espèces, chez les Carabes, Cleu (1965, 6, 8, 9) a essayé de caractériser l'édéage des sous-espèces des Megodontus du bordelikissime groupe de violaceus, mais à mon sens sans avoir pondu qqchose de convaincant. Peut-être que Daniel a une autre vision ? En fait c'est (comme d'ailleurs pour les espèces) le plus souvent un ensemble de critères qui permettra de caractériser les taxa.
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MessageSujet: Re: [C.(Macrothorax) rugosus celtibericus]celtibericus Portugal    [C.(Macrothorax) rugosus celtibericus]celtibericus Portugal  EmptyDim 21 Nov 2010 - 18:11

Chez les Chrysocarabus l' édéage est presque identique chez toutes les espèces.

Chose curieuse chez les Megodontus, l' édéage est différent entre simples ssp.

Avec des formes intermédiaires dans les populations transitionnelles.

J' ai fait une étude locale entre la ssp. violaceus et la ssp. purpurascens dans le Jura.

L' édéage est donc un critère pertinent pour certains genres mais pas pour d ' autres.
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morpho
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MessageSujet: Re: [C.(Macrothorax) rugosus celtibericus]celtibericus Portugal    [C.(Macrothorax) rugosus celtibericus]celtibericus Portugal  EmptyLun 22 Nov 2010 - 23:41

Merci beaucoup pour ces informations.

Dans les ouvrages entomologiques spécialisés, est-ce que chaque description de coléoptère est accompagnée du dessin des génitalia ?

Est-ce que l’auteur doit obligatoirement présenter ce dessin ?

J-M
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COLEO 94
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MessageSujet: Re: [C.(Macrothorax) rugosus celtibericus]celtibericus Portugal    [C.(Macrothorax) rugosus celtibericus]celtibericus Portugal  EmptyLun 22 Nov 2010 - 23:53

Sa dépend du coléoptère
Pour les Scarabaeidae (au sens large) c'est préférable et facilite grandement identification
Ce n’est pas Denis qui dira le contraire Wink
Pour les Buprestidae aussi et pour les Cerambycidae ont en est pas encore la pour l’instant
Pour les Lucanidae je ne croie pas que ca soi nécessaire

_________________
Gérard
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morpho
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MessageSujet: Re: [C.(Macrothorax) rugosus celtibericus]celtibericus Portugal    [C.(Macrothorax) rugosus celtibericus]celtibericus Portugal  EmptyMar 23 Nov 2010 - 0:11

Merci pour ces précisions.

J-M
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Kÿmox visu
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MessageSujet: Re: [C.(Macrothorax) rugosus celtibericus]celtibericus Portugal    [C.(Macrothorax) rugosus celtibericus]celtibericus Portugal  EmptyMar 23 Nov 2010 - 1:59

COLEO 94 a écrit:
Sa dépend du coléoptère
Pour les Lucanidae je ne croie pas que ca soi nécessaire

pas encore, pas encore Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: [C.(Macrothorax) rugosus celtibericus]celtibericus Portugal    [C.(Macrothorax) rugosus celtibericus]celtibericus Portugal  EmptyMar 23 Nov 2010 - 6:52

Jeannel est le premier à avoir utiliser les édéages.

Quand à moi, j' ai publié la photo de tous les édéages des Carabidae
ainsi que pour leurs ssp.

On ne peut pas étudier les Carabidae sans les édéages. Les ouvrages
qui ne les présentent pas sont inutilisables.
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MessageSujet: Re: [C.(Macrothorax) rugosus celtibericus]celtibericus Portugal    [C.(Macrothorax) rugosus celtibericus]celtibericus Portugal  EmptyMar 23 Nov 2010 - 15:10

COLEO 94 a écrit:
Pour les Lucanidae je ne croie pas que ca soi nécessaire

Tous les Lucanidae ne sont pas de gros machins spectaculaires pour lesquels les caractères externes suffisent (??????????????????????????????), il y a également un embrouillamini de petites espèces pour lesquelles le recours à l'édéaghe est nécessaire, à condition bien sûr qu'il ait été figuré de façon fiable.
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MessageSujet: Re: [C.(Macrothorax) rugosus celtibericus]celtibericus Portugal    [C.(Macrothorax) rugosus celtibericus]celtibericus Portugal  EmptyMar 23 Nov 2010 - 15:34

Merci à tous pour toutes ces explications très instructives.

J-M
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MessageSujet: Re: [C.(Macrothorax) rugosus celtibericus]celtibericus Portugal    [C.(Macrothorax) rugosus celtibericus]celtibericus Portugal  EmptyMer 24 Nov 2010 - 2:00

entomobile a écrit:
COLEO 94 a écrit:
Pour les Lucanidae je ne croie pas que ca soi nécessaire

Tous les Lucanidae ne sont pas de gros machins spectaculaires pour lesquels les caractères externes suffisent (??????????????????????????????), il y a également un embrouillamini de petites espèces pour lesquelles le recours à l'édéaghe est nécessaire, à condition bien sûr qu'il ait été figuré de façon fiable.

bien vu ! c'est vrai que chez nous je n'avais plus pensé au Platycerus dont l'étude de l'édéage peut être salvateur pour certains !!!
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dkeith
Pshychopapatte Bavard ! (tant mieux :D)



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MessageSujet: Re: [C.(Macrothorax) rugosus celtibericus]celtibericus Portugal    [C.(Macrothorax) rugosus celtibericus]celtibericus Portugal  EmptyMer 24 Nov 2010 - 6:38

Pour revenir sur ce qui a été dit, quasi toutes les dernières descriptions de lucanes présentent l'Edéage, les travaux des Japonais entre autres sur le genre Platycerus va même jusqu'à la figuration des endophallus, comme l'avait fait jadis Gottwald lorsqu'il a révisé les genres Archiplectes ou Cechenochilus.

De très nombreuses espèces morphologiquement proches voir quasiment identiques ne peuvent s'identifier par le Truchement de l'Edéage. Il est vrai que les chez les Scarabaeidae, c'est un passage quasi obligatoire. Il existe de très nombreux genres pour lesquels il n'existe pas réellement de tableaux dichotomiques se basant sur la morphologie externe. Si mes souvenirs sont exacts, il existe également quelque genres d'elateridae en particulier, Où le distinguo passe par l'étude des bourses Copulatrices de la femelle...

Pour ce qui est des longicornes, et contrairement à ce qui était dit, le recours à l'Edéage lui aussi devient maintenant systématique et j'ai souvenir que l'explosion du genre Vadonia par exemple Est passé par l'étude de différents composants de l'Edéage.
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Insectmania
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Insectmania


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MessageSujet: Re: [C.(Macrothorax) rugosus celtibericus]celtibericus Portugal    [C.(Macrothorax) rugosus celtibericus]celtibericus Portugal  EmptyMer 24 Nov 2010 - 7:12

Très intéressant toute cette discussion.
Merci à vous

Olivier
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MessageSujet: Re: [C.(Macrothorax) rugosus celtibericus]celtibericus Portugal    [C.(Macrothorax) rugosus celtibericus]celtibericus Portugal  EmptyJeu 25 Nov 2010 - 20:56

Je présente l' édéage avec de nombreux carabes pour encourager cette pratique.

Par contre, dilater l' endophalus, je ne sais pas faire.

Le critère est-il vraiment pertinent ?

Quelqu' un connait-il la methode pour expandre l' endophalus ?

J' ai essayé avec une seringue hypodermique, résultat nul !!!!

zetfou !
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MessageSujet: Re: [C.(Macrothorax) rugosus celtibericus]celtibericus Portugal    [C.(Macrothorax) rugosus celtibericus]celtibericus Portugal  EmptyJeu 25 Nov 2010 - 21:54

Daniel Prunier a écrit:
Quelqu' un connait-il la methode pour expandre l' endophalus ?
J' ai essayé avec une seringue hypodermique, résultat nul !!!!
Jamais pratiqué.
http://www.zin.ru/ANIMALIA/COLEOPTERA/eng/berlov2.htm
Il y a une référence à un article de Berlov :
O. Berlov. Preparati permanenti a secco dell'endofallo nel genere Carabus L. (Coleoptera, Carabidae). // Boll. Soc. ent. ital., Genova, 1992, 124(2): 141-143, 4 figs.

J'ai les bulletins de la Société Entomologique Italienne à la Société des Sciences de Cherbourg. Je peux te scanner l'article mais pas avant quelques semaines (déplacements boulot Crying or Very sad ). Je pense aussi aux données monilis Wink


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MessageSujet: Re: [C.(Macrothorax) rugosus celtibericus]celtibericus Portugal    [C.(Macrothorax) rugosus celtibericus]celtibericus Portugal  EmptyJeu 25 Nov 2010 - 22:23

Ca va me demander un long entrainement. siffle
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