Intêret des larves

Me revoilà!

Je me pose quelques questions sur les larves... Quels sont les avantages de la métamorphose complète par rapport à l'incomplète?
Quelles questions je dois me poser et où je dois creuser pour connaitre les larves comme ma poche?



C'est dur la vie...

Je ne suis pas sur qu'il y ait d'avantages pour l'un ou pour l'autre

C'est juste que la vie s'est complexifiée

Nicolas

en effet je ne sais pas en quoi les insectes à développement holométabols tirent des avantages, mais en tos cas cce sont les plus évolués, je regarderai dans mes crous ce soir, si je les retrouve

a mon avis, la métamorphose d'une larve peut se comparer a celle d'un homme. bien sur on ne se met pas dans un cocon et on n'as pas de jolies ailes ki poussent, mais on évolue a n otre manière, pendant l'adolescense par exple, donc je pense k'une métamorphose de larve est similaire a l'adolescense , (passage en mode adulte) , il n'y a pas vraimen d'avantages a ca, juste du changement dans la vie de cette petite bète, mais qui peut t'assurer que celle ci n'était pas mieux "enfant"?
quant au fait de connaitre les larves comme ta poche, a moins d'en avoir été une (j'en doute fort!), tu as des longues années d'études et de pation devant toi finfish mais de tout coeur bonne chance!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ouais bonne chance

Reviens avant de les connaitre totalement

Nicolas

nicolas35 a écrit:

Ouais bonne chance

Reviens avant de les connaitre totalement

Nicolas

ha oui j'espère pour lui, sinon il ne reviendra jamais!

J'ai pas le temps de l'exposer maintenant, mais j'ai ma théorie sur les raisons qui ont pousser l'évolution vers les insectes holométaboles.
Question de larves vivant dans un millieu différent de l'adulte, ce qui maximise l'utilisation des différents biotypes par une espèce. Dite ce que vous en penser, je vais m'expliquer plus longuement une fois chez-moi...

Ok... Donc c'est juste une question d'évolution au moins c'est clair et simple!

"connaître les larves comme ma poche" c'est... Une façon de parler, je veux juste savoir l'essentiel sur ces petites choses
Je pense savoir le minimum du minimum, il faut que vous m'aidiez a savoir le minimum tout court

OK on va essayer de t'aider

Madscientist pour ta théorie je crois que je l'ai déjà entendu ou lu quelque part

Nicolas

Bon, me voila avec le temps de m'expliquer.
Je crois, d'une facon bien personelle, que les insectes Hémimétabole ont un désavantage évolutif marqué par rapport aux Holométabole. Le fait est que pour un hémimétabole, la larve vit toujours dans le même environnement et se nourrit de la même chose que les adultes. Dans bien des cas, ceci ne pose pas de problème. Mais il y a dû avoir au cours de l'histoire, des périodes ou certain biotypes ont commencé à se raréfier. Certain insectes ont donc évoluer pour vivre avec cette situation. Une des techniques employés par l'évolution fut de rendre les immatures différent de leurs parents. À la fois par l'habitat et par le mode de nutrition (enfin, dans la pluparts des cas). De cette façon, les immatures peuvent librement grandir sans concurencer les adultes pour le millieu de vie et la bouffe. Bien évidemment, ca place parfois les larves en concurence avec d'autres esp;ces, mais les holométaboles ont "découvert" d'autres truc pour y remédier. On peut penser aux bousier, qui cache une boule de crottin pour que leurs larves puissent se dévellopper sans avoir trop a craindre la concurence des mouches. Comme dans toutes tentatives d'évolution, il y a eu des ratés. On peut penser aux larves des héphémèroptères qui ont des ailes inutiles à l'état de nymphe. En fait, on parle dans mes livres d'une sorte de près imago, un stade entre la nymphe et l'adulte que l'on ne retrouve que dans cette ordre. Mais, si je ne me trompe pas, c'est un des plus vieux ordre holométabole, un des premiers. Donc, c'est compréhensible que le concept ne s'y soit pas dévellopper à la perfection.
Tout ceci n'engage que moi, n'hésiter surtout pas à donner des argument pour ou contre ma théorie. Je n'y ai que penser un peu, il y a peut-être des failles majeures que je n'ai pas encore vue!!!

De mon côté je ne vois pas de faille à ton raisonnement

Nicolas

Wow Madscientist

Ton raisonnement se base sur ton cerveau (qu'est ce que j'aimerais en avoir un presque pareil...) ou bien sur des informations extérieures?

Je dirais sur mon cerveau, mais j'ai toujours été fan de biologie, j'ai pas beaucoup de mérite.
C'est simplement comme ca que l'évolution fonctionne, un problème entraine un dévellopement, qui engendre d'autre problème donc d'autres dévellopement. Et ainsi de suite et seul ceux qui ont su s'adapter survive.
Bon, disont que seul ceux qui ne finissent pas par être trop en retard coté évolution survive.

Exact je viens de voir ça en SVT

Nicolas

Madscientist a écrit:

Je dirais sur mon cerveau, mais j'ai toujours été fan de biologie, j'ai pas beaucoup de mérite.
C'est simplement comme ca que l'évolution fonctionne, un problème entraine un dévellopement, qui engendre d'autre problème donc d'autres dévellopement. Et ainsi de suite et seul ceux qui ont su s'adapter survive.
Bon, disont que seul ceux qui ne finissent pas par être trop en retard coté évolution survive.

ca me fait à un problème récurrent qui met en opposition les concepts d'organe et de fonction, on a :

"la fonction crée l'organe", que l'on retrouve dans la théorie du transformisme de Lamarck

Ou est-ce en fait l'apparition d'un nouvel organe via des mutations ou évolutions qui crée une nouvelle fonction?


Pour info, les deux lois du transformisme de lamarck;

1. "Dans tout animal qui n'a point dépassé le terme de ses développements, l'emploi plus fréquent et soutenu d'un organe quelconque fortifie peu à peu cet organe, le développe, l'agrandit et lui donne une puissance proportionnée à la durée de cet emploi, tandis que le défaut constant d'usage de tel organe l'affaiblit insensiblement, le détériore, diminue progressivement ses facultés et finit par le faire disparaître."

2. "Tout ce que la nature a fait acquérir ou perdre aux individus par l'influence constante des circonstances où leur race se trouve depuis longtemps exposée, et par conséquent par l'influence de l'emploi prédominant de tel organe, ou par celle d'un défaut d'usage constant de telle partie, elle le conserve pour la génération de nouveaux individus qui en proviennent, pourvu que les changements acquis soient communs aux deux sexes, ou à ceux qui ont produit ces nouveaux individus."


à méditer, mais j'opterais tout de même personnellement pour "la fonction crée l'organe!"

C'est un peu la même chose : quand les larves ont peu à peu modifié leur nourriture, leurs organes ont suivis et leur ont permis d'encore plus changer de nourriture

Ce n'est que mon avis personnel, j'attend de voir ce qu'en pense les autres pour peut être le modifier

Nicolas

peut etre que le boulversement de l'environnement joue aussi la dessus, les changements du a l'homme et a son comportement , et sa propre évolution comme l'effet de serre et tout ca, peut etre que sur des si petits organismes cela n'est pas sans conséquances......
je dit bien peut etre!!!!!!

Merci Xavled d'apporter le concept du Lamarkimsme sur le plancher.
En fait, dans l'absolu, je suis davantage un partisan du Darwinisme, mais en certaines occasions, les théories de Lamark me semblent faire du sens. Surtout quand on regarde les insectes, si spécialisés dans un mode de vie.
J'aime le concept Darwinien stipulant que c'est les mutations aléatoires qui engendrent parfois des individus plus adaptés et qu'étant plus adaptés, ils propagent plus facilement leurs gènes. Mais quand on regarde la plupart des insectes, c'est le nombre de ces mutations chanceuses qu'il a fallut pour donner des créatures si spécialisées qui me crée un doute.
Dans le fond, je pense que les deux théories peuvent très bien coexister ensemble.
Et vous, qu'en pensez-vous?

Je pense qu'on peut en effet faire cohabiter les deux théories.

Par ex, pour les likenées blanches dont on a déjà parlé ici:
http://insecterra.forumactif.com/viewtopic.forum?t=848

je pense que c'est plutôt le darwinisme qu'on peut appliquer, mais dans d'autres, on peut surement appliquer le lamarckinisme

Nicolas

Moi aussi je penche pour le Darwinisme.

En fait, la vie larvaire se résume en quelque sorte à : l'éclosion de l'oeuf, quelques mues et métamorphoses, et l'adulte ? Moins palpitant dit comme ça...

En effet pas très palpitant mais bon ...

J'ai trouvé un exemple de lamarckinisme: les fourmis citernes ou d'autres comme celles qui bloquent les couloirs qui mènent à la reine

Nicolas

Est ce qu'il existe des caractères particuliers concernant les larves? Comme la néoténie/pédogenèse/progenèse, ou la métamorphose incomplète.
En parlant de métamorphose incomplète, elle ne se fait que chez les insectes? Sur google il n'y a que le cas des insectes qui est repertorié.



Et comment on prononce "axolotl"

C'est quoi :

Citation :

néoténie/pédogenèse/progenèse

?

Nicolas

néoténie = les larves capable de se reproduire a un certain âge

pédogenèse = les larves capable de se reproduire à un état juvénile en continuant leur maturité physique

progenèse = les larves capable de se reproduire a un état juvénile en stoppant leur maturité physique

Tout ce que je peux dire, c'est que je n'ai jamais entendu parler de ces phénomênes chez les insectes.
Je ne pense pas que ca existe chez les holométaboles, mais peut-être chez les hémimétabole.
Je vais voir sur google de ce pas...

J'ai déjà entendu parler d'un cas de pédogenèse chez les phasmes

Nicolas

Madscientist a écrit:

Tout ce que je peux dire, c'est que je n'ai jamais entendu parler de ces phénomênes chez les insectes.
Je ne pense pas que ca existe chez les holométaboles, mais peut-être chez les hémimétabole.
Je vais voir sur google de ce pas...

Justement je ne sais pas si c'est pour toutes les larves ou seulement chez certaines espèces.

Et la métamorphose incomplète chez c'est toutes les larves?

Les cas de pédogenèse sont aussi très courants chez les migales

Nicolas

Ca y est j'ai retrouvé le lien :

http://www.phasmes.com/phpbb/viewtopic.php?t=11771

Nicolas

Et donc est-ce que tout ca ne s'applique qu'aux insectes ? Ou a toutes les espèces de larve?

Les migales ne sont pas des insectes donc apparemment ça le fait à d'autres larves que celles des insectes

Nicolas

Pardon pardon Nicolas35 c'est vrai que ma question était totalement débile

Vous savez quel pourcentage de la population représente les espèces à larves?

Je viens de me rendre compte d'une chose : prenons par exemple la mouche. Son cycle est : oeuf, asticot, pupe puis imago.
Le stade larvaire s'applique a ce qu'il y a entre l'oeuf et l'imago, ou bien juste a l'asticot?

Citation :

Vous savez quel pourcentage de la population représente les espèces à larves?

De quelle population ?

Je dirais que le stade larvaire s'applique à oeuf + asticot pour la mouche

Pour la migale c'est pas grave

Nicolas

finfish a écrit:

Vous savez quel pourcentage de la population représente les espèces à larves?

Loin de moi l'idée de critiquer, mais je n'aime vraiment pas cette expréssion:"espèces à larves".
Tu parle de quoi au juste, les holométaboles, les hemi., les deux?
Si tu parle des insectes seulement, alors je répondrait 100% à la question tel que posé. Tout les insects sont d'abord des larves, qu'elles ait l'air d"asticot" ou d'un petit adulte, ca reste des larves!!!!
Si tu parles des "vrai" larves, ceux qui ont l'air général d'un asticot (pour faire image seulement, elles ont vraiment pas tous cette tête!!!) donc larves d'espèces holométabole pour être précis. Tout ce que je peux répondre c'est que sur les 26 ordres cités dans mon livre de vulgarisation, 9 seulement sont holométaboles. Donc 34,6% des ordres du livre pourrait peut-être être tes espèces à larves.
Mais parle tu au travers de tout le vivant, de tout les arthropodes?
Comme tu vois, la question aurait besoin d'être revue si la réponse se veut précise.
Je tiens a ajouter que j'ai gaffé en disant que les éphémères était holométaboles, elles sont hémi.
Voici quand même la liste des ordres d'insectes holométaboles:
-Neuroptères
-Coléoptères
-Strepsistères (c'est quoi ca?, on parle d'hypermétamorphoses... À investiguer...)
-Mécoptères
-Trichoptères
-Lépidoptères
-Diptères
-Syphanoptères
-Hymenoptères
Je pense bien que c'est tout ce que je voulais dire!

Merci nicolas35 !

Madscientist, je ne parle pas que des insectes, mais j'élargis à tout le vivant. Je précise ma question: quelle pourcentage du vivant représente les espèces qui ont un stade larvaire?

Quels sont les 26 ordres de ton livre? (juste deux ou trois exemple)

Il en a déjà donné 9

Par contre pour le pourcentage aucune idée

Nicolas

J'ai une autre question semblable a une autre que j'ai deja posée.

Pourquoi certaines espèces naissent larve et pas directement adulte? Par exemple, pour l'anémone, la larve est mobile (pour la prolifération de l'espèce) et l'adulte est immobile.
Je cherche ces infos pour la mouche et le tétard (j'avais pensé à la question du prédateur mais pour le tétard et la grenouille, il y a autant de prédateurs )

Soit c'est ce qu'on t'as déjà répondu c'est à dire que c'est pour avoir un milieu de vie différent pour ne pas dépendre que d'un biotope soit j'en sais rien

Nicolas

Ah non! Aucun souvenir de votre réponse sur ce sujet.

En ce qui concerne le biotope, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas dépendre que d'un biotope
Par exemple pour le tétard, c'est que du boulot en plus de trimer pour devenir grenouille! Pourquoi faire difficile quand on peut faire simple

Rien a voir avec le tétard mais si tu regarde le panda il est menacé parce qu'il ne mange que du bambou

Je pense que c'est un peu la même chose pour les espèces à larves

Nicolas

L'intérêt biologique des larves est souvent de permettre la dissémination de l'espèce, notamment chez les larves marines, mais pas toujours. Chez les insectes, comme il y a 1 million d'espèces différentes, c'est dur d'être bref et général. Chez les holométaboles, comme les diptères, les larves ont une organisation et un mode de vie différent de celui des adultes, ce qui leur permet déjà de ne pas entrer en compétition avec eux.
e pense que ca s'applique aux tétards pour la compétition. Mais pour l'asticot, je ne vois pas!

Est ce que le stade de "pupe" fait partie du stade larvaire?

Je ne vois pas non plus pour l'asticot

Je ne pense pas que le stade de pupe fasse partie du stade larvaire

Nicolas

Apparemment, le tétard a pour rôle de nettoyer l'eau (où il vit) en mangeant les détritus et d'éviter la trop grande prolifération des algues.

C'est la même chose pour l'asticot sauf qu'il mange les cadavres, donc nettoyage du milieu terrestre.

C'est pausible, non ?

Et qu'est ce que vous pensez du rôle du ver à soie ?

Plausible ta théorie. Les larves qui purifierait l'environement dans lequelle l'adulte aura à vivre. C'est possible et ton exemple des tétards en est un bon.
Mais les tétards sont-ils considérés comme des larves de grenouilles?
Je connais pas grand choses à ces animaux, mais j'ai jamais entendu l'expréssion "larves de lézards".
Pour la question sur les ordres de mon livres les voici:
Ordre: Protoures
Exemple: Protoures/Ailes: absentes/Pièces buccales: suceuse/Article aux tarses:1/hemimétabole/Taille habituelle: minuscules/habitat: débris

Ordre: Thysanoures
Exemple:Poisson d'argent/Ailes:absentes/Pièces buccales:broyeuses/Articles aux tarses:1-5/Hémimétabole/Taille habituelle:moyenne/Habitat usuel:débris,habitation

Ordre: Collemboles
Exemple:collemboles/Ailes:absentes/Pièces buccales:broyeuses/Articles aux tarses:1/Hémimétaboles/Taille habituelle:minuscule/Habitat usuel:débris

Ordre: Éphémeroptères
Exemple:éphémères/Ailes:4,parfois 2;AP petites/Pièces buccales:Vestigiales/Articles aux tarses:3-5/Hémimétaboles; larves aquatiques/Taille habituelle:moyenne/Habitat usuel:près de l'eau

Ordre: Odonates
Exemple:libellules/Ailes:4;égales;très nervurées/Pièces buccales:broyeuses/Articles aux tarses:3/Hémimétaboles; larves aquatiques/Taille habituelle:grande/Habitat usuel:près de l'eau

Ordre: Orthoptère
Exemples:criquets/Ailes:0-4;AA étroites et épaissies;AP pliées en éventail/Pièces buccales:broyeuses/Articles aux tarses:3-5/Hémimétaboles/Taille habituelle:grande/Habitat usuel:sur le sol ou la végétation

Ordre: Isoptères
Exemples:termites/Ailes:0-4;AA et AP égales/Pièces buccales:broyeuses/Articles aux tarses:4/Hémimétaboles/Taille habituelle:petites/Habitat usuel:dans le sol ou le bois

Ordre: Plécoptères
Exemples:perles/Ailes:4;AA étroites; AP à grand lobe anal/Pièces buccales:broyeuses/Articles aux tarses:3/Hémimétaboles;larves aquatiques/Taille habituelle:moyenne/Habitat usuel:près de l'eau

Ordre: Dermaptères
Exemples:perce-oreille/Ailes:0-4;AA courtes et épaissies;AP repliés/Pièces buccales:broyeuses/Articles aux tarses:3/Hémimétaboles/Taille habituelle:moyenne à petite/Habitat usuel:débris

Ordre: Embioptères
Exemples:embies/Ailes:0-4;AP un peu plus petites que AA/Pièces buccales:broyeuses/Articles aux tarses:3/Hémimétaboles/Taille habituelle:petite/Habitat usuel:débris

Ordre: Psocoptères
Exemple:psoques/Ailes:0-4;AP plus prtite que AA/Pièces buccales:broyeuses/Articles aux tarses:2-3/Hémimétabole/Taille habituelle:minuscule à petite/Habitat usuel:débris;habitations

Ordre: Zoraptères
Exemple:poux de terre/Ailes:0-4;AA plus petite que AP/Pièces buccales:broyeuses/Articles aux tarses:2/Hémimétabole/Taille habituelle:minuscules/Habitat usuel:débris

Ordre: Mallophage
Exemple:ricins/Ailes:absentes/Pièces buccales:broyeuses/Articles aux tarses:1-2/Hémimétabole/Taille habituelle:minuscule/Habitat usuel:sur oiseaux ou mamifères

Ordre: Anoploures
Exemple:poux/Ailes:absentes/Pièces buccales:suceuses/Articles aux tarses:1/Hémimétabole/Taille habituelle:minuscule/Habitat usuel:sur mamifères

Ordre: Thysanoptères
Exemple:thrips/Ailes:0-4;longues,étroites et frangées/Pièces buccales:râpeuses-suceuses/Articles aux tarses:1-2/Intermédiaire/Taille habituelle:minuscule/Habitat usuel:débris et végétation

Ordre: Hémiptères
Exemple:punaise/Ailes:0-4;AA épaissies à la base/Pièces buccales:suceuses/Articles aux tarses:2-3/Hémimétabole/Taille habituelle:moyenne/Habitat usuel:débris;végétation;sur ou dans l'eau

Ordre: Homoptères
Exemple:cigale/Ailes:0-4;AA membraneuses ou épaissies,de texture uniforme/Pièces buccales:suceuses/Articles aux tarses:1-3/Hémimétabole/Taille habituelle:minuscule à grande/Habitat usuel:végétation

Ordre: Neuroptères
Exemple:fourmillions/Ailes:4;égales;à nervure nombreuses/Pièces buccales:broyeuses/Articles aux tarses:5/Holométabole/Taille habituelle:moyenne à grande/Habitat usuel:végétation;souvemt près de l'eau

Ordre: Coléoptères
Exemple:coccinelle/Ailes:0-4;AA épaissies sans nervures;AP membraneuses et repliées/Pièces buccales:broyeuses/Articles aux tarses:3-5/Holométabole/Taille habituelle:minuscule à grande/Habitat usuel:partout

Ordre: Strepsiptères
Exemple:stepsistère/Ailes:0-2;AP en massue;AA en éventails;femelle aptères/Pièces buccales:vestigiales/Articles aux tarses:2-5/Holométabole/Taille habituelle:minuscule/Habitat usuel:dans insectes,surtout abeilles

Ordre: Mécoptères
Exemple:panorpes/Ailes:0-4;AA et AP à peu près égales/Pièces buccales:broyeuses;en bec/Articles aux tarses:5/Holométabole/Taille habituelle:moyenne/Habitat usuel:végétation

Ordre: Trichoptères
Exemple:phrygane/Ailes:4;poilues/Pièces buccales:broyeuses;réduites/Articles aux tarses:5/Holométabole;larves aquatiques/Taille habituelle:petite à moyenne/Habitat usuel:près de l'eau

Ordre: Lépidoptères
Exemple:papillions/Ailes:0-4;écailleuses/Pièces buccales:suceuse;proboscis enroulé/Articles aux tarses:5/Holométabole/Taille habituelle:minuscule à grande/Habitat usuel:végétation

Ordre: Diptères
Exemple:mouche/Ailes:0-2;AP réduites en massue/Pièces buccales:suceuses/Articles aux tarses:5/Holométabole/Taille habituelle:minuscule à grande/Habitat usuel:végétation

Ordre: Siphonaptères
Exemple:puce/Ailes:absentes/Pièces buccales:suceuses/Articles aux tarses:5/Holométabole/Taille habituelle:minuscule/Habitat usuel:oiseaux et mamifère

Ordre: Hymenoptères
Exemple:fourmis;guêpe/Ailes:0-4;AP plus petites que AA/Pièces buccales:suceuses;suceuses-broyeuses/Articles aux tarses:5/Holométabole/Taille habituelle:minuscule à grande/Habitat usuel:sur le sol ou la végétation

Volà!!!! J'espère que ca répond à la question!!!! lol!!!

Merci Madscientist mais pas obligé de TOUT mettre

Oui, les têtards sont les larves des grenouilles. Je me demandais le rôle du ver à soie. Les adultes, qui ne vivent que quelques jours, ont pour rôle principal la reproduction. Mais le ver... Je ne vois vraiment pas à quoi il sert! Une idée? J'en ai vraiment besoin

Ca a du te prendre pas mal de temps à tout mettre Mad

Pour la théorie de finfish je pense aussi qu'elle est plausible mais je ne crois pas qu'elle s'applique au ver à soie

Pour lui, je n'ai pas d'idée de théorie mais je trouverais peut être

Nicolas

En fait, j'avais déja taper tout ca pour les catégories de mon propre forum.
Donc je n'ai eu qu'à copier/coller les textes de mon forum, ce fut somme toute rapide.
Mais la première fois, ca à pris pas mal de temps.

Une autre question. L'ecdysone est l'hormone responsable de la métamorphose, mais est-ce que c'est aussi l'hormone de la mue?

Et pour le têtard, il mue seulement, ou il subit des metamorphoses? Son cas est bizarre je trouve

Aucune idée désolé

Nicolas