Pachypus sp?

Pachypus candidae (V. Petagna, 1787) or Pachypus melonii (Sparacio, 2008) ???
S-Sardinia
6/2011
Thank you for your help!

: :

c'est problematique !!!

les antennes nous donne melonii, la forme du pronotum lui nous donne candidae !!!

Chrysocarabus : il faut extraire l'édéage, c'est la seule solution pour trancher entre les deux espèces !!!

Kÿmox visu a écrit:

c'est problematique !!!

les antennes nous donne melonii, la forme du pronotum lui nous donne candidae !!!

Chrysocarabus : il faut extraire l'édéage, c'est la seule solution pour trancher entre les deux espèces !!!

les antennes nous donne melonii, la forme du pronotum lui nous donne candidae !!!

chrysocarabus, must be extracted the aedeagus

mais quel prétentieux celui là !!!!

bon, je sais...je suis nul en anglais mais là Dan tu me cherches !!!!

@dan: tu as google-traduit???

i would say: candidae - the shape of pronotum is rather caracteristic. but as already said, best is to extract genitalia - though i must admit that they are rather uniform in aspect

je dirais également candidae mais la massue antennaire semble assez élancée...

dkeith a écrit:

@dan: tu as google-traduit???

oui, je l'ai même utiliser pour cette phrase

For me ......Pachypus melonii Sparacio, according to the antennal club.....
You are lucky .........Miroslav !
Did you find one female?

ben là je ne sais pas nos deux spécialiste ne sont pas d'accord !!

c'est vrai que cette bête est bizarre

A propos de Pachypus j'ai eu la chance de me procurer un des 4 paratypes de Pachypus demoflysi Normand, 1936 d'Algèrie (frontière avec la Tunisie). Je vais tenter un cliché (d'ici ce week end......) du mâle de la variété maldesi Baraud, 1980, pour en faire profiter les collègues entomologistes du forum.....
Pour revenir au post, il y a aussi une nette relation linéaire entre la largeur maximale des élytres et celle du pronotum chez les différentes espèces de Pachypus Audinet-Serville .....selon Crovetti 1969, et Baraud (1980).**. Chaque espèce peut être différenciée selon ce critère

**Baraud, 1980: Nouveaux Coléoptères Scarabaeidae d'Afrique du Nord, Nouvelle revue d'Entomologie, X, pp.279- 284

Miroslav,........pour mieux comprendre, une copie de l'article de Baraud

j'ai jeté un coup d'oeil dans ma collection.... et bien m'en a pris: sous candidae, j'avais en fait une "vieille" série d'Assémini qui me paraissait bien petite comparée aux autres spécimens... j'ai vérifié: melonii (forcément, cette localité est typique)! et je peux confirmer que la forme du surplomb de la fossette centrale du pronotum est bien constante avec une protubérance centrale... d'où sur notre image: candidae!

par contre, la forme du pronotum en vue latérale indiquée comme discriminante chez sparacio, surtout la pointe centrale antérieure,bof, bof...

C'est pas cela les critères discriminants déterminants majeurs .......Denis..........

La suite du travail de Baraud relative à ces fameuses relations linéaires chez les Pachypus pour Miroslav.........Ceci dit il faudrait vérifier chez P. melonii sur plus d'exemplaires que les 2 mâles que je posséde en collection.........

.

pierre, tu me permettras quelques remarques...

les droites de caesus et candidae sont très proches et les points s’interpénètrent périphériquement... demoflysi est bien mieux distinct par ce seul critère (corrélations univariées ... désolé, mais des médecins américains détectaient les futurs stars de l'athlétisme par une relation entre longueur du petit doigt et taille totale... et ça me rappelle trop tout ce qui s'est fait pendant une période chez les carabes)

par ailleurs, il serait intéressant de relire et voir si les différents travaux n'utilisent pas dans le matériel le futur melonii!

avant-dernier point, qui me semble bien plus important, les données issues de la biologie, qui, elles permettent de mettre en évidence des différences bien nettes (comme chez certaines Agapanthia ou pour discriminer ochraceum et solstitiale par ex.)

un dernier point biogéographique, dont peu de gens parlent: en Sardaigne, il existe manifestement une tendance à la séparation des populations (ex. polyphylla ragusai; triodontalle alni; chelotrupes; etc.) - il faudrait également creuser de ce côté-là

C'est melonii, les antennes ne sont pas trompeuse.

(Je continue ce post demain avec le cliché du P. demoflysi.)............

Ben voilà le bestiau....... Sa localité est celle donnée par Baraud en Algèrie (pas loin de la Tunisie) dans son travail d'il y a 31 ans............ : lac aux Oiseaux , près d'Annaba , 8 juillet 1979......
Il s'agit de l'aberration maldesi du P. demoflysi Normand 1936 selon la désignation originale de mon feu ami jacques Baraud, 1980.

pierre, je ne comprends pas la virulence de ta réaction: il n'y a pas de critiques non étayées, et surtout pas de remise en cause des anciens - mais je pense que tous nos travaux ne sont jamais définitifs, mais des étapes, plus ou moins grandes vers quelque chose qui permettrait d'embrasser le vivant, en celà, il est normal d'aller de l'avant. nous travaillons sur le matériel dont nous disposons (à titre privé ou par consultation)... et plus il y en a, plus les choses peuvent devenir compliquées (on finit par ne plus rien comprendre) ou simples, c'est tout.

si tu regardes les droites, celles de caesus et de candidae ne sont pas utilisables pour les distinguer, les nuages s'interpénètrent au milieu, il faut donc trouver autre chose, au contraire de demoflysi. je réitère ma remarque sur les corrélations univariées: ce sont des relations dangereuses et pas forcément toujours très pertinentes (il y a dans la littérature médicale de nombreuses corrélations de ce style-là).

crovetti a été le premier à mettre de l'ordre dans le sac de nœud des pachypus et à proposer un distinguo entre caesus et candidae, ce qui n'était pas évident à l'époque. en plus, les données biologiques permettent de faire la distinction bien plus sûrement que la morphologie (et on en revient à nos droites dont baraud s'est servi avant tout pour isoler demoflysi...)!

je disais aussi que le fait que des melonii aient pu être mélangés dans les candidae pour faire les nuages a pu fausser les résultats...

par contre, ce qui me frappe dans les melonii, c'est leur petite taille!

J'ai mis le désordre dans le post en rentrant le P. demoflysi .....Désolé...

De là à prétendre que les Pachypus sont de mauvais candidats...

Le demoflysi maldesi a quant même un sacré air de famille avec son cousin Sicilien le Pachypus non candida ..e mais caesus Erichson, 1840.
Vous trouvez pas?

entièrement d'accord avec toi, mais comme tu l'as dit, Baraud a su montrer des différences. ceci dit, il est trop tard, mais ce serait intéressant de croiser les données sur la biologie de toutes ces bestioles!

Et pour celui la je pense à P. candidae ?

Sardaigne ( Nord) Budoni 05/07 /2011






Patrice

Bonjour Mosquito,

A priori je pense aussi à ton candida e.. mâle... , et bien majeur et probablement de belle taille (merci STP de la préciser ....)

Je ne sais si nos cousins latins ont sorti une carte de la Sardaigne pour situer les domaines respectifs de distribution des espèces Pachypus candidae et Pachypus melonii..?.. Si quelqu'un a une info la dessus, elle est la bienvenue.......

Bonjour Le Rustique

Pas si grand que ça 14mm trouvée dans le quart nord est de la Sardaigne

Patrice

@pierre

dans le papier décrivant melonii, il y a un paragraphe sur sa répartition qui semble se localiser au NNW de Cagliari près de Assemini

Kÿmox visu a écrit:

...
il faut extraire l'édéage, c'est la seule solution pour trancher entre les deux espèces !!!

Je remonte ce post un peu ancien ........pour informer les forumeurs, que l'examen de l'édéage des Pachypus n'apporte malheureusement rien au plan taxonomique..

MOSQUITO a écrit:

....Pas si grand que ça 14mm..... trouvé dans le quart nord est de la Sardaigne

Mosquito , juste en passant ....... c'est grand 14mm pour un mâle de P. candidae (le max que j'ai vu est 16mm)

Bien bien, pour essayer de départager les avis et opinions de ce sujet, je pense me rapprocher à 100 % (c'est pas peu dire) des remarques formulées par Denis.
Comparant avec les quelques paratypes de P. melonii de ma collection, la première photo correspond bel et bien à P. candidae. Le caractère antennaire est bel et bien potentiellement variable.

Geoffrey

Le Rustique a écrit:

Kÿmox visu a écrit:

...
il faut extraire l'édéage, c'est la seule solution pour trancher entre les deux espèces !!!

Je remonte ce post un peu ancien ........pour informer les forumeurs, que l'examen de l'édéage des Pachypus n'apporte malheureusement rien au plan taxonomique..

Et de fait, l'examen externe de l'édéage n'apporte actuellement rien pour différencier P. candidae de melonii...

intéressant, alors on peut franchement douter de la valeur spécifique du taxon melonii, non ?

pas du tout, c'est une bona species, mais... le critère d'identification "antennes" est sérieusement à reconsidérer!

et ceci pour la plupart des scaraboïdes...

quant à l'édéage.... ce n'est pas parce que l'on regarde les mêmes choses depuis plus d'un demi siècle qu'il n'y a que cela à voir ;-)

il y a des genres où ça marche et d'autres où c'est très ressemblant, mais peut-être n'a-t-on pas encore découvert le truc à regarder....

je posais le question car franchement les différences sont mineures (même si elles sont constantes), à vérifier donc si il ne s'agit pas en réalité d'une sous-espèce plutôt qu'une bona species ? les deux "formes" se rencontrent-elles dans un même biotope ?

je ne crois pas, donc il serait plus prudent de revoir cette systématique...

jojomimuch a écrit:

quant à l'édéage.... ce n'est pas parce que l'on regarde les mêmes choses depuis plus d'un demi siècle qu'il n'y a que cela à voir ;-)

bien d'accord avec toi, d'ailleurs je me bats contre cette vision des choses dont certains font foi en effet depuis des décennies...

bref, mais parfois ça aide bien...ne crachons pas dans la soupe !

Kÿmox visu a écrit:

je posais le question car franchement les différences sont mineures (même si elles sont constantes), à vérifier donc si il ne s'agit pas en réalité d'une sous-espèce plutôt qu'une bona species ? les deux "formes" se rencontrent-elles dans un même biotope ?

je ne crois pas, donc il serait plus prudent de revoir cette systématique...

En fait, pour pouvoir affiner le statut, deux choses me viennent en tête... la première serait l'analyse génétique, assez facile car les 2 "espèces" sont communes. La seconde, plus traditionnelle serait de revoir la répartition des deux "espèces"... Ne perdons pas de vue que la femelle est un "sac à pattes" et que ses déplacements sont pour le moins réduits. Ceci pourrait être assimilé à un isolement géographique.
Par fainéantise, je penche quand même pour deux espèces distinctes car ce n'est pas parce que nous avons un (ou quelques) individu avec des antennes "bizarres" qu'il faut remettre tout en doute. Publication prévue sur la variation de longueur des antennes de Polyphylla albertischultzi prévue bientôt!

A propos du Pachypus melonii (....celui qui est bien representé sur la première photo du post ..... , j'ai trouvé dans le travail de Ignazio Sparacio , 2008, un schéma des édéages avec détail du tambour et des paramères.

Voilà la planche dessinée par Sparacio dans son travail:





L'examen de mon matériel m'a montré qu'il y avait vraiment pas de différences significatives dans la forme de ces pièces chitineuses....Je vais tenter des clichés ......par contre au niveau de l'endophallus ce n'est pas la même chose ......)







Una nuova specie di Pachypus Dejean di Sardaigna (Ann. Lus. Genova, volume III, n°360)

A propos du graphique donné page précédente , J'avais pas vu que Sparacio avait amélioré le diagramme pour les espèces de Pachypus, dans son travail de 2008.
Voilà ce que cela donne en intégrant P. melonii:

A propos des localités de Pachypus melonii, j’ai repris ce qu’a indiqué Ignazio Sparacio dans son travail de 2008.
Les localités du taxon sont (pour l’instant…….) limitées à un très petit secteur au NNO de Cagliari (en Sardaigne) comme l’indiquait Keith. Il s’agit des communes de Assemini, Siliqua, Villaspeciosa (toutes inclues dans la province de Cagliari) ; où différentes stations sont indiquées près des Rio Flumineddu, Cixerri, Foce Mereu, Flumini Mannu (locus typicus) que l’on trouve dans cette vallée fluviale.
A noter que Chrysocarabus n’a malheureusement pas indiqué de station précise en Sardaigne (uniquement S. Sardinia……. ce qui est trop vague ……..) pour son bestiau objet du post et sur lequel on vient de ferrailler……..

Pour Pachypus candidae, j’ai positionné aussi les localités indiquées par Sparazio (2008) dont celles d’Italie continentale (environ Rome, Ile d’Elbe, Crotone (Calabria, locus typicus) , celles du Lazio (Monti Aurunci, Galta), celles nombreuses de Sardaigne (Capo Coda Cavallo, Capoterra (Ouest Cagliari) , Olbia, Chiliviani (SE Sassari) , Santa Margheritae di Pula, Villasimius Spiaggia, Castiadas (CA), Villaputzu (CA), muravera 5CA) , J’y ai ajouté le slocalités d emon matériel Corse (Porto Vecchio, Monacia, Travo, Palombaglia) et la station indiquée par Mosquitos (Budoni en Sardaigne du NE).
A noter que un collègue belge P. Muret, a signalé en 1994 (Lambillionea) P. candidae de Tizzaro, Corse du sud, à 15km au sud de Sartène (station non positionnée ici) , et que enfin je n’ai pas aussi positionné les localités de la FdF de Paulian & Baraud…

Pour le Pachypus caesus, j’ai repris ici les stations indiquées par Arnone et Sparacio dans leur excellent travail sur le taxon, 1990, Naturalista Sicil., IV, XIV (1-2) : Pachypus caesus Erichson, 1840 : brevi note sulla biologia e la distribuzionze in Sicilia .

Pour le Pachypus demoflysi Normand, 1936, il n’y a que 2 stations dont une en Algérie : Baie des oiseaux près d’Annaba (ex. Bône qui a été malheureusement « debaptisée » après le départ des français), et le Cap Serrat au NO de la Tunisie.
A notre collègue « forumeur » Wael de Tunisie, cela serait « chouette » si tu pouvais aller voir dans le coin au mois d’Octobre ou fin septembre pour essayer de trouver le rare bestiau P. demoflysi .







Pour le P. melonii, le secteur de distribution est bien étroit ….., Serait il uniquement une race locale , plutôt qu’une bonne espèce. That is the question …….

Salut a Tous !

j'ai lu ce qu'a dit le collègue Le Rustique et j'aimerais bien contribué dans ce sujet !

la bonne nouvelle c'est que je compte allé dans la baie des oiseaux ou Lac des oiseaux cet automne , j'ai appris que y'avais pleins de Scarabaeidae la.bas ! mais a savoir que y'avais le rare P. demoflysi . ça je le savais pas donc voila je pourrais allée a ces deux endroits cet automne pour voir si je peux trouvé ce bestiau ! juste parlé moi un peu de ses moeurs

Mes amitiés a tous !

Wael a écrit:

Salut a Tous !

j'ai lu ce qu'a dit le collègue Le Rustique et j'aimerais bien contribué dans ce sujet !

la bonne nouvelle c'est que je compte allé dans la baie des oiseaux ou Lac des oiseaux cet automne , j'ai appris que y'avais pleins de Scarabaeidae la.bas ! mais a savoir que y'avais le rare P. demoflysi . ça je le savais pas donc voila je pourrais allée a ces deux endroits cet automne pour voir si je peux trouvé ce bestiau ! juste parlé moi un peu de ses moeurs

Mes amitiés a tous !

Lampe U. V. dès le crépuscule... par exemple!

La bestiole vole au ras "des paquerettes"... fin été, début automne... mais, bon, si on ne connait que 3-4 exemplaires, c'e'st peut-être parce qu'on l'a loupée d'une ou deux semaines!

Si tu la trouves, c'est le BINGO!

Par exemple si j'y vais le 24septembre je peux la trouvé , je veux dire c'est dans les bonnes semaines ?
sinon un problème avec les lampes U.V ! j'ai pas de générateur , si vous savez ou je peux en trouvé ça seras super et du coup je pourrais y'allé prêt pour la chasse aux P. demoflysi

et je compte bien le chopé !

Chrysocarabus,
May I ask you for the locality of your specimen in South Sardinia ?..... if of course available

Le Rustique a écrit:

Chrysocarabus,
May I ask you for the locality of your specimen in South Sardinia ?..... if of course available

Le Rustique
specimens from this locality are:
Santa Margherita di Pula
lgt. personal collection

Merci Chrysocarabus pour ta réponse.
La localité que tu indiques a été mentionnée dans la liste des localités données pour P. candidae, par Ignazio Sparacio dans son travail de 2008, et aussi par Guido Sabatinelli sur son excellent site web: http://www.scarabeidi.it/Pachypodidae/Pa_candidae.html.

Cette localité est toutefois bien proche de celles données juste un peu plus au NE pour Pachypus melonii, et je ne sais quoi penser …… ….car il ne semble pas exister de barrière géographique entre………. Mais ce qui est sûr est que les capacités de déplacement du bestiau sont extrêmement limitées du fait que la femelle est aptère et vit dans le sol dont elle ne sort pratiquement jamais, et les larves …..méconnues…. ne doivent pas être « marathoniennes ».

J’ai pointé ta localité avec une flèche blanche sur la nouvelle carte suivante, où ont été ajoutées plusieurs autres localités signalées dans le site de Sabatinelli dont celles de Puglie, Basilacata et Calabria, ….ainsi que des localités nouvelles pour moi de P. candidae que des collègues ont eu la gentillesse de m’indiquer et que je remercie encore ici…….





A toutes fins utiles, j’essaye de contacter un collègue Italien Daniele Secchi, bon connaisseur de ce genre Pachypus, pour avoir son avis sur ce post….

Nb : Pour Wael, il y a des clichés de biotopes à Pachypus sur le site web indiqué plus haut.(voir aussi P. melonii.html).

Merci Le Rustique !

C'est bon j'irais a Cap Serrat le 24 Septembre prochain , je ferais un sujet avant pour demandé quelques conseils mais c'est tout !