Spinolatus ( question )

Bonsoir,

J'ai préféré créer un nouveau post pour ne pas polluer celui de Robert Dessy.
Ma question est donc, car je ne comprends toujours pas ( malgré la réponse de Collet ( Pierre )): pourquoi certains disent " cas tératologique " et d'autres " forme spinolatus ".
Si j'ai bien compris, la forme spinolatus est un cas tératologique qui est noté comme ssp?

Merci de nettoyer mon cerveau embrumé .

pour moi c'est complètement différent...

OK, mais dans ce cas là, où serait la différence?
Car j'ai beau comparer, je ne vois rien....

spinolatus est un nom, un natio...

cas tératologique et juste une appellation !

en quelques sortes.

OK, d'accord, merci. Je comprends mieux.

Ouh là là,
je pense nécessaire d'effectuer quelques petites rectifications!
car au lieu de clarifier les choses, ces explications font tout le contraire!

Tout d'abord, un cas teratologique est, par définition, un "anomalie" phénotypique qui résulte des conditions extérieures ->
Par exemple, une malformation engendrée par un problème survenu au cours de la nymphose...
ou... une couleur aberrante provoquée par des conditions météorologiques extrêmes (grands froids par expl) pendant la nymphose.
(c'est typiquement le cas des auratus noirs que l'on trouve parfois dans certaines populations alticoles!).

Dans le cas présent, la "forme individuelle" spinolatus n'a RIEN d'un cas tératologique!
il s'agit d'une "variante" génétique (=une mutation), au même titre que certaines formes chromatiques, comme letacqui, viridipennis et des dizaines d'autres..........
Il a été démontré par l'élevage (entomos belges), que la descendance de "parents spinolatus" était elle aussi porteuse de cette caractéristique exceptionnelle! (mais pas toutes la descendance, donc le facteur incriminé ne semble pas être dominant).
Par conséquent, aux alentours de Neupré, ces épines n'ont rien à voir avec une quelconque malformation liée aux conditions extérieures, et ne sont donc PAS tératologiques.

Pour ce qui est des termes 'formes', et ssp, merci de revoir les bases de la classification taxonomique.
Au sein d'une espèce, on peut avoir plusieurs sous-espèces.
Au sein d'une sous-espèce, on peut avoir plusieurs nationes.
Au sein d'un natio, on peut avoir plusieurs formes individuelles (génétiques), qui peuvent néanmoins exister dans plusieurs nationes, ou même sous-espèces.
Le terme de forme individuelle est simplement le niveau le plus "fin" de la hiérarchie.
Par contre, dernier petit détail, théoriquement, les cas tératologiques ne devraient selon moi jamais faire l'objet de description, et création de nouveau taxon!
Logiquement, la création d'une nouvelle forme individuelle (nommée) ne présente un intérêt que si celle-ci est d'origine génétique, et qu'elle a par conséquent des chances d'être de nouveau capturée dans le secteur de sa découverte.
Un cas tératologique, étant par définition totalement exceptionnel et aléatoire, nous ne devrions théoriquement jamais nommer les malformations et aberrations chromatiques qui en découlent.
Néanmoins, dans le cas des auratus, cancellatus, et autres espèces affectées par le mélanisme tératologique (=anomalie dans la structure de la chitine qui donne une couleur noire), les carabologues ont "injustement" nommé ces formes pour leur "esthétisme",
pensant qu'elles étaient d'origine génétique, induits en erreur par leur fréquence (toute relative), et leur récurrence (= tous les ans), dans certaines localités d'altitude, où la rigueur des conditions climatiques provoque l'apparition régulière de telles "erreur de la nature".

Par contre, contrairement à ce que certains carabologues pensent, la furcillation (=croisement ou dédoublement de cotes élytrales) n'est absolument pas tératologique!
C'est d'ailleurs pour cela que les individus à cotes croisées, jointes, ou dédoublées, sont par endroits très fréquents, et dans d'autres forêts totalement absents.
Lors d'un élevage de C. auronitens, j'ai d'ailleurs pu constater que la moitié de la descendance d'une femelle porteuse d'un X sur l'élytre droit, avait EXACTEMENT le même X sur le même élytre! (ce qui démontre sans la moindre ambiguïté la transmissibilité du caractère génétique!)

En tous cas, même si les propos des messages précédents étaient parfois un peu "à coté de la plaque", je félicite les "novices" qui font l'effort d'essayer de comprendre les choses!
ça fait plaisir de voir que parmi les nouveaux entomologistes, il n'y a pas que des collectionneurs de timbres...
Cette démarche a le mérite d'être constructive...
Néanmoins, aux entomologistes "amateurs" dans le sens étymologique du terme (c'est à dire "ceux qui aiment"), je me permets d'adresser un petit conseil avisé : procurez vous les ouvrages de référence, et lisez, lisez, lisez!

Vous y trouverez la quasi totalité des réponses à vos questions relative à la classification taxonomique, ainsi que quelques infos de base sur la génétique également.
L'entomologie est une science, donc pour y comprendre quelque chose, il faut acquérir certaines connaissances.
Sans fondation, on ne construit rien de solide, donc bon courage, et bonne lecture...

Merci beaucoup laurentrataj.
Là, franchement, je comprend beaucoup mieux.
Pour les ouvrages, je n'ai pas encore l'argent, mais Noël arrive. Donc là, je pourrais ne plus poser de questions de ce genre.
Encore merci à toi!

Pour moi, c 'est une mutation pathologique, liée à la dérive génétique des micropopulations qui concentrent les anomalies. Comme chez l'homme, il y a le diabète, l' acromégalie, le nanisme, la myopie etc....

[quote="laurentrataj"]
Dans le cas présent, la "forme individuelle" spinolatus n'a RIEN d'un cas tératologique!
il s'agit d'une "variante" génétique (=une mutation), au même titre que certaines formes chromatiques, comme letacqui, viridipennis et des dizaines d'autres..........
Il a été démontré par l'élevage (entomos belges), que la descendance de "parents spinolatus" était elle aussi porteuse de cette caractéristique exceptionnelle! (mais pas toutes la descendance, donc le facteur incriminé ne semble pas être dominant).
Par conséquent, aux alentours de Neupré, ces épines n'ont rien à voir avec une quelconque malformation liée aux conditions extérieures, et ne sont donc PAS tératologiques.

Voilà ou je voulais en venir, le titre que j’ai placé sur mon post « Bois de Neupré (Cas tératologique)» n’était qu’un prétexte pour lancer un débat sérieux, au départ, sur un autre post, je parlai de gène instable donc, je suis bien d’accord.

Il y a des spinolatus sans épines, uniquement une légère déformation des bords de pronotum.

D'accord, merci à tous, maintenant, j'ai un minimum de connaissances sur ça.
Même si ça m'a l'air assez complexe si on cherche loin...

Effectivement Robert, tout comme les fourches observées dans les cotes, ou la caténulation (=fragmentation en segments), tous ces caractères s'expriment à différents degrés. C'est aussi ce qui fait que chaque spécimen est unique. Je possède 3 spinolatus "parfaits" (dont 1 noviprati), et 2 ou 3 qui n'ont qu'une épine mais un bourrelet de l'autre coté, et encore d'autres qui n'ont que les bourrelets (épines naissantes).
Enfin bref, Daniel a en partie raison, l'apparition de cette mutation résulte d'une forme de "consanguinité", directement liée au phénomène de dérive génétique typique des micro-populations, mais ce n'est selon moi pas vraiment une forme de dégénérescence. Comme cette mutation existe aussi dans la grande forêt de Neupré (spot à atronitens), où la population est beaucoup plus importante, on se dit qu'il manque un paramètre pour expliquer tout ça! Alors bon, peut-être qu'un mutant est passé du petit bois à noviprati, à la grande forêt pour faire du tourisme sexuel (c'est une hypothèse), mais perso, je pense plutôt que la mutation existait bien avant, dans la population d'origine (=ancestrale), et que la forme individuelle est restée exceptionnelle dans la grande forêt (car diluée), mais a par contre augmenté en fréquence dans le petit bois à noviprati, à cause de ce fameux phénomène de dérive accélérée. On pourrait d'ailleurs approfondir le sujet en parlant de dominance/récessivité, avec la diffusion des allèles récessifs non délétères pour expliquer comment une telle forme "rare" au départ, peut rapidement augmenter en fréquence dans une petite population, mais... ce serait peut-être trop d'un coup
Bon, en tous cas, si j'ai pu en aider certains, c'est déjà ça.

à+ CeroglossusMan

Ok, encore merci!!! C'est tout de même rudement compliqué!

J'ai lu avec une attention particulière la réponse de Laurent.
Celle-ci est par ailleurs bien étayée avec une argumentation qui tient bien la route.

Ma question :
A-t-on trouvé spinoratus, loin voire très loin de cette zone ?
Pour ne pas polluer ce post, j'en ouvrirai dès que possible un autre avec ma bestiole.

Salut Jean Paul,

A ma connaissance, il a été découvert qu'à Neupré. Tu en as trouvé un par chez toi ?

Bonsoir Robert,

Il semblerait que OUI !
Tes auronitens spinolatus sont-ils tous verts ?

Jean Paul a écrit:

Bonsoir Robert,

Il semblerait que OUI !
Tes auronitens spinolatus sont-ils tous verts ?

Tu peux avoir spinolatus dans toutes les formes, Laurent Rataj a fait un noviprati-spinolatus.

Une photo, une photo, une photo !!!

Pour moi, le spinolatus est une malformation génétique. Rien de plus.

Comme les oreilles décolées, les pieds bots, les luxations de hanches. Dans certains villages il y en a plusieurs par transmission familiale.

Mais pourquoi uniquement chez auronitens alors ?

C'est pas parce que les vaches ont des cornes que les chiens en ont aussi !!!

Sauf peut-être le berger ?

je suis à 100% Laurent dans son raisonnement, de plus je le rejoins sur un constat : trop souvent certains participants (et pas que des "novices") au forum mélangent tout, confondent les termes et/ou ne connaissent pas les définitions essentielles pour avoir une discussion claire, fluide, pour que l'on parle le même langage...

je le rejoins également sur l motivation des "débutants" qui fait plaisir à voir, continuez !

C'est passionnant l'entomologie pris dans ce sens là, mais n'oublions pas que les rangs taxonomiques inférieurs à la sous-espèce n'ont normalement plus de valeurs.

C'est bien vrai que la motivation des novices fait plaisir à voir, par contre, remarquez que les trois premiers jeunes intervenant dans ce post, ont complètement disparu du forum...

La "forme" spinolatus a été trouvée en France pour la première fois en 2012 dans la forêt de Compiègne
par Alex. J'ai vu la bestiole : pas d'ambiguité, c'est un spinolatus.
(http://insecterra.forumactif.com/t14204-c-chrysocarabus-auronitens-f-i-spinolatus)

J'ai eu la chance, moi aussi, de trouver la "forme" spinolatus avec 2 belles épines symétriques en France
dans une autre localité.

Bien joué Jean Paul pour ton spinolatus, il s'agit du 3ème cas en France.

Néanmoins, à neupré, il y a une fréquence du spinolatus tout à fait remarquable
qui ne s'observe nul part ailleurs, pour l'instant...

Merci Ledoc pour la confirmation. Il faudrait le signaler officiellement qu'il est présent en France.
Je suppose que beaucoup auront passé inaperçues par manque de vérification. Moi non plus, je ne vérifie pas les auronitens qui ne sont pas de Neupré, une grosse erreur.

En tout cas, bravo à vous les gars.

laurentrataj a écrit:

Pour ce qui est des termes 'formes', et ssp, merci de revoir les bases de la classification taxonomique.  

Oui, sauf que le code de taxonomie ne reconnaît pas les formes et autres natios il me semble...