[Lucanus sp.] Lucanus de Turquie

TURQUIE
Mugla
VI.2011
Taille 41 mm

Pour celui-ci je sèche
Quelqu'un aurais une idée ?
J'ai un nom mais je n'ai pas trouvé cette bête
Lucanus busignyi
L’orthographe du nom a peut être une erreur.

http://frankfiedler.com/2011/05/lucanus-busignyi-495-mm/

Juste en tapant son nom sur ce moteur de recherche bien connu bon c'est en allemand hein mais on peut pas tout avoir

Voici une petite traduction à approximative
Pseudolucanus de 1909 a été première décrite busignyi par Planet. Parce que le genre de Pseudolucanus maintenant largement est considéré comme un sous-genre du genre Lucanus Scopoli, 1763 est comme Lucanus (Pseudolucanus) busignyi (planet, 1909) à appeler. Pseudolucanus busignyi du est listé comme espèce distincte dans le globe Illustré de Lucanides de catalogue par Didier et Seguy d'en 1952. Un dessin est situé dans l'Atlas (page VIII, 1). Ce dessin de la première description est reproduit ici. Dans les versions ultérieures, la Pseudolucanus est busignyi (Mizunuma et Nagai, 1994) ne mentionne pas ou ibericus classés comme synonyme de Lucanus (Pseudolucanus) (Benesh, 1960, Krajcik, 2001 et 2003). Les raisons sont évidemment l'extrême rareté de la nature et de l'absence de découvertes récentes.

Apparemment il pourrait s’agir de Lucanus ibericus Schatzmayr 1923
Pascal si tu passe par la, peut tu confirmé

Je ne vois aucune différence avec ibericus.




Dans cette région j' ai vu aussi akbesiensis.

[list][*]http://insecterra.forumactif.com/t8424-lucanus-ibericuslucanus-ibericus-armenie?highlight=ibericus



Les informations de rigueur :
Lucanus ibericus, Gosh 981 m, NE Dilidjan, prov. Arménie,

VI/2010.

39 mm, photo

Daniel Prunier

ca confirme se que je pensais.
J’ai eu une discutions avec Olivier (Znort) qui ma orienté du même coté.
Par contre je voie une différence au niveau des mandibules
Tu remarque que la dent (apicale) sur la mandibule de ton spécimen est en plus et sur cette photo aussi.


Extraite du site d’ALAIN GALANT
Je croie que l’édéage ne sera pas superflu.
Merci Daniel

Je corrige mon post car les tibias postérieurs sont dilatés chez ibericus.

Evident sur les photos.

bon, faut rectifier beaucoup de choses :

sur la première photo on a bien Pseudolucanus busignyi, bien différents d'un Lucanus ibericus présenté sur la seconde photo (forme des mandibules, tibias, massue antennaire, etc...) et d'un Lucanus cervus turcicus comme sur la troisième photo tirée du site de l'excellent collègue Alain Galant (qui va devoir néanmoins rectifier beaucoup d'erreurs sur son site).

Les caractères sont bien tranchés, pas de doute.

De plus busignyi n'est pas rare (j'en ai d'ailleurs une très belle série obtenue à l'échange et j'en ai même échangé à mon tour, on est loin de la grosse rareté qu'on présente trop souvent !!!).

busignyi vit au contact d'akbesianus (d'après Murat Cirnaz qui a innondé le marché via Ebay), voire laticornis (à confirmer)

Le seul moyen d ' y voir clair est de récolter de longues séries de plusieurs stations et de voir la variabilité.

Daniel, c'est vrai, mais là je suis sûr de mon coup !
sur ce poste on a trois espèces différentes...
les caractères sont parfaitement tranchés !

Citation :

sur ce poste on a trois espèces différentes...

C' est pas bien !!!!!

Merci à vous, voici une histoire bien plié

Daniel Prunier a écrit:

Citation :

sur ce poste on a trois espèces différentes...

C' est pas bien !!!!!

plus sérieusement j'apprécie ça sur le forum insecterra, ça permet des comparaisons plus évidentes, c'est juste mon avis.

Et tu le partage ?

Moi aussi !!

je trouve que c'est également une bonne manière d'aborder les choses (et je le répète, de comparer), en essayant de garder une certaine rigueur, d'ailleurs ça se fait sur plein d'autres forums étrangers.

Pour moi aussi il n'y a pas de problème, si c'est du même genre.

Je découvre just le post de Coleo94, et ajoute pour l'information des "forumeurs" une copie
des dessins du busignyi par L. Planet (extraits du livre de Didier & Seguy, 1953)





Cela ressemble bien au cliché initial.....

Toutefois à propos du statut du taxon busignyi, c'est plus compliqué...

Pour avoir vu le macrophyllus typique de Kraatz décrit bien avant, je ne trouve aucune différence entre les 2.....C'est ce que j'ai écrit sur le site web du levant ....

Du reste , le site web de référence de nos collègues américains (que je mentionne ici pour info, car il est bien utile car il couvre toutes les espèces mondiales...) :
http://insects.tamu.edu/research/collection/hallan/test/Arthropoda/Insects/Coleoptera/Family/Lucanidae.txt

indique ......:

SPECIES Lucanus ibericus Motschulsky, 1845 [Greece, Turkey, Syria, Georgia, Armenia]
SUBSPECIES Lucanus ibericus ibericus Motschulsky, 1845 [Greece, Turkey, Syria, Georgia, Armenia]
[=Lucanus ibericus caspica Semenow, 1901]
[=Lucanus ibericus curtulus Motschulsky, 1845]
[=Lucanus ibericus intermedius Motschulsky, 1870]
[=Lucanus ibericus minor Burmeister, 1847] [as variety of arbarossa]
[=Lucanus ibericus orientalis Kraatz, 1860]
[=Lucanus ibericus piger Motschulsky, 1870]
[=Lucanus ibericus ravasinii Sshatzmayr, 1923]
[=Lucanus ibericus syriacus Motschulsky, 1870]
[=Lucanus ibericus tenebrosus Motschulsky, 1870]
[=Lucanus ibericus tetraodon Duval, 1859] [nec Thunberg]
SUBSPECIES Lucanus ibericus macrophyllus Reiche [Turkmenistan, Syria, Iran; Kraatz 1860; as subspecies of ibericus]
[=Pseudolucanus busignyi Planet, 1909]
[=Lucanus laticornis Deyrolle, 1864]
[=Lucanus subvelutinus Motschulsky, 1870]

il est évident qu'il y a eu une confusion entre deux espèces distinctes (1 et 2 sur la planche)
maintenant je ne suis pas systématicien et j'attends avec grand intérêt l'avis de spécialiste tel que Stéphane Boucher qui travaille sur ce groupe...

de plus il s'agit de dessins et étant dessinateur moi-même je me méfie royalement de ce genre de document aussi bien fait soit-il !!!! Planet est excellent mais a la tendance a exagérer pas mal de détails...

il se peut également qu'on confonde même plusieurs espèces car il y a en effet le mythique macrophyllus, mais c'est juste mon avis...

enfin la liste américaine est très contestable, ibericus n'existe pas en Grèce et pourtant cette info est reprise sans aucune vérification par des générations de compilateurs, faut se poser des questions notamment la véracité des anciennes citations !

Ben alors Kymox , ne soit pas aussi catégorique dans tes affirmations.....

le L. ibericus a bien été vu à la frontière Gréco- Turque dans le région d'Edirne mais coté Grèce (Kastanéai, zone montagneuse boisée) . J'en ai du reste imformé un des responsables de l'étude de la faune de la Grèce il y a quelques années suite sa demande écrite qu'il m'avait faite............

De plus ce site web américain (edu) fait l'unanimité dans le monde des amateurs des Lucanes et malheureusement les 2 auteurs Allemands (dont un vendeur qui vend très cher ses bestioles....) qui ont cru devoir réhabiliter récemment busignyi (***) ne le connaissaient pas ...

*** Beetles World , février 2011, Schent et Fiedler........

Ceux qui veulent le pdf du travail publié dans Beetles World, 2011 me donnent leur email par MP, ..et je leur attache sous forme de PJ .

ben si il a été vu du côté grec j'aimerais bien voir la bête (et mieux l'article avec la photo) car avec des "on dit" on peut aller loin comme ça...

tu en as vu toi, personnellement, en Grèce ? es-tu sûr de la détermination ? j'ai un doute énorme car souvent ibericus est confondu avec des petits cervus turcicus...il n'y a bien souvent que l'édéage et quelques détails anatomiques externes (mais valables) qui permettent des les distinguer.

Je n'ai jamais vu de notes qui donnent récemment ibericus de Grèce ou d'Albanie.

Dans mon entourage le travail dont tu parles ne fait l'unanimité (je parle de professionnels que tu connais en plus)

j'espère me tromper sur l'ibericus de Grèce et j'espère tout autant avoir raison sur le reste, on verra bien avec le temps

Le site américain évoqué ici, s'il semble complet et utile, n'en est pas moins qu'une simple compilation réalisée, dans de nombreux cas, par des non-spécialistes du groupe traité (ou du moins sans que le spécialiste qui le traite ne l'ait embrassé en détail dans son ensemble), avec donc le risque naturel de la répétition des erreurs anciennes. Ce qui s'y trouve ne peut en aucun cas être considéré comme parole d'évangile, mais un état des lieux à un moment donné.

A propos du Lucanus ibericus macrophyllus, j'ai malheureusement amputé lors du scan , la légende de la planche de Planet, .....et suite à la demande mail de plusieurs collègues , je rajoute:

1 - male mésodonte........... de ibericus macrophyllus (ex. busignyi)
2 - male amphiodonte ....... de ibericus macrophyllus (ex. busignyi)
3 - femelle .......................de ibericus macrophyllus (ex. busignyi)
4 - antenne du mâle (détail)
5 -antenne de la femelle (détail)

Pub originale : Pseudolucanus macrophyllus Kraaz, 1860 - Uber die Europäische Hirschkäfer. Berliner Entomologische Zeitschrift, 4: 265-275

Question pub interessante, voir aussi:
BARAUD J., 1993 - Les Coléoptères Lucanidae de l'Europe et du Nord de l'Afrique. Bulletin mensuel de la société linnéenne de Lyon, 62 (2): 42-64.où Baraud maintient le genre Pseudolucanus (j'ai suivi son avis dans ce qui est écrit (en anglais) dans le site web:
http://www.glaphyridae.com/Lucanidae/Lucanidae.html

dommage qu'il n'y ait pas le dessin des édéages, car pour moi, je persiste et je signe, sur la planche figure deux espèces différentes, il faut se méfier des anciens travaux...

j'ai une série de "busignyi" qui va de 30mm à 49mm, tous ont les mandibules acuminés et non bifide, pour ne citer que ça...

Pascal je marque quoi sur l'étiquette ?

personnellement je mettrais Pseudolucanus busignyi mais rien d'officiel ! Si tu veux être sûr tu pourrais écrire à Stéphane Boucher du MNHN (son email en MP si tu veux ? ) ou attendre la parution de ses récentes recherches (mais quand ?)

Bon j'écri Pseudolucanus busignyi pour l'étiquette

Tu peux ajouter un (?) après l'espèce...

oui en attendant l'avis officiel de Boucher...

J'ai réceptionné cette semaine une bonne série du ibericus macrophyllus (commercialisé sur ebay comme busignyi....) de cette même région de Fethiye.
Ce qui est marrant est la couleur fauve des pattes......!
Mais l'édéage par contre est exactement le même que celui de ibericus ......

Je pense qu' à Fethiye il y a les 2 espèces.

Sur le Mt Baba, j' ai trouvé une tête de lucane de grand taille donc pas un ibericus.
Seul remarque, c 'était en forêt de cèdre avec aucun feuillus !!!!!

Un autre grand mâle écrasé à Seki non confondable avec ibericus.

Existe-t-il des hybrides ?
Il faut aller sur le terrain.

Au nord de Fethiye, j' ai observé un autre mâle de taille intermédiaire.
J' ai posé des pièges aériens, mais rien n' est tombé. Déception !!!

Merci a vous, peut une ssp de L.ibericus ce qui expliquerais l'édéage

si j'étais vous j'attendrais encore un peu le travail de S. Boucher.

je pense également qu'il y a bien plusieurs espèces dans ce coin de Turquie

Daniel.......En fait à Fethiye les premiers à sortir sont les balèzes Lucanus cervus subsp. turcicus ........forme akbesianus à six articles sur le club (dés début mai...quelques fois fin avril......) , puis les Lucanus ibericus sortent..... mais uniquement fin juin.... début Juillet.
C'est une information biologique intéressante vérifiée et qui m'a été confirmée par un collègue turc Engis Cirnaz.......

Il y a aussi en plus .......les Lucanus cervus subsp. laticornis qui sont aussi tardifs..... (il vaut mieux les chercher en juillet...
A propos de laticornis , j'en arrive à penser...... comme me l'a suggéré Hervé Brustel...... qu'il pourrait bien s'agir d'une espèce propre....... car l'édéage est particulier.... Il y a aussi son habitus particulier et la forme de ses antennes.....avec le club courbé......


Kymox .....sans vouloir te facher......personne n'a le monopole de le science..... rien n'est acquis et tout évolue avec le temps.......(heureusement du reste car si les choses étaient figées sur cette basse terre , cela ne serait pas marrant...... .

"Kymox .....sans vouloir te facher......personne n'a le monopole de le science..... rien n'est acquis et tout évolue avec le temps.......(heureusement du reste car si les choses étaient figées sur cette basse terre , cela ne serait pas marrant......"



et c'est applicable à tout le monde...

Le Rustique a écrit:

Daniel.......En fait à Fethiye les premiers à sortir sont les balèzes Lucanus cervus subsp. turcicus ........forme akbesianus à six articles sur le club (dés début mai...quelques fois fin avril......) , puis les Lucanus ibericus sortent..... mais uniquement fin juin.... début Juillet.
C'est une information biologique intéressante vérifiée et qui m'a été confirmée par un collègue turc Engis Cirnaz.......

Il y a aussi en plus .......les Lucanus cervus subsp. laticornis qui sont aussi tardifs..... (il vaut mieux les chercher en juillet...
A propos de laticornis , j'en arrive à penser...... comme me l'a suggéré Hervé Brustel...... qu'il pourrait bien s'agir d'une espèce propre....... car l'édéage est particulier.... Il y a aussi son habitus particulier et la forme de ses antennes.....avec le club courbé......


Kymox .....sans vouloir te facher......personne n'a le monopole de le science..... rien n'est acquis et tout évolue avec le temps.......(heureusement du reste car si les choses étaient figées sur cette basse terre , cela ne serait pas marrant...... .

tu ne me fâches pas, au contraire, je suis d'accord avec toi il y aurait plusieurs espèces mais je doute qu'ibericus se trouve dans cette région, et pour moi le busignyi est valable. Ibericus est plus oriental et septentrional mais je peux me tromper en effet...

Comme quoi même les bêtes ultra classiques et connues de longue date gagnent toujours à être étudiées de près. En attendant une sérieuse revision de ce complexe de taxons...

Pascal tu nous tien au courant ?

naturellement !

je ne comprends pas pourquoi le nom d'espèce a été validé
faudra m'expliquer...

les arguments (scientifiques ou pseudoscientifiques) des uns et des autres ne sont pas vraiment convainquants, les miens y compris !

je crois déjà qu'ibericus et macrophyllus ne sont pas de la même espèce alors considérer à partir d'un travail de compilation américain que macrophyllus est une sous-espèces d'ibericus c'est aller un peu vite et sur quels critères scientifiques ? de plus la bête présentée par Coléo94 est un Pseudolucanus et que cela n'a rien à voir avec ibericus pas présents dans ce secteur.

Je suis convaincu que busignyi est a revalider comme le propose Klaus-Dirck Schenk et Frank Fiedler. (PDF en MP, merci Stéphane )

Il faut être prudent dans ce genre de cas

Document qui m'avait été transmis par voie rustique

ben oui, c'est d'autant plus surprenant qu'on ait validé du coup

Kÿmox visu a écrit:

je ne comprends pas pourquoi le nom d'espèce a été validé
faudra m'expliquer...

Cela tiens peut être au fait que ce n'est pas toujours moi, mais également d'autres (je ne sais pas qui, parfois les auteurs des post?) qui éditent tout une série de post (avec parfois des fautes dans les noms)... L'intension d'alleger ma charge est très louable mais après je ne m'y retrouve plus et je ne sais plus ce que j'ai vérifié ou pas...
la c'est changé