[cf. Harmonia axyridis] Larve de .....?

Quelle est cette larve ? Dans les 5mm,photo prise en Ardèche aujourd'hui.
Merci pour l'aide .

Bonjour c'est une nymphe de coccinelle.

Oui, une nymphe bien accrochée à son support, et qui reste quasi immobile comme la plupart des nymphes.
Je pense qu'on peut y voir l'Asiatique ici.

Merci pour les réponses , inachis ax et COLEO 94.
Je connais la larve de Coccinelle Européenne et l'Asiatique mais pas les nymphes ,donc c'est une Asiatique !!!!

... en tout état de cause, c'est la nymphe d'une espèce phytophage : voir les "soies" complexes de la cuticule larvaire du dernier stade, regroupée sur le point d'attache de la nymphe sur le support.

W_B_M

Et as-tu quelque chose d'autre à nous proposer ? Où as-tu vu ce critère pour les espèces phytophages ? D'ailleurs si tu nous sors un critère morpho pour celles-ci, c'est qu'elles doivent plus ou moins être regroupées dans une même sous-famille ou tribu, mais laquelle ? Je ne connais pas trop les cox phytophages, alors j'aimerais bien avoir quelques précisions.
Mais pour moi, rien n'exclue Harmonia axyridis, l'exuvie colle bien, avec les scoli oranges bifides assez typiques des larves du genre, etc. La taille me semble correcte.

inachis ax a écrit:

Et as-tu quelque chose d'autre à nous proposer ? Où as-tu vu ce critère pour les espèces phytophages ? D'ailleurs si tu nous sors un critère morpho pour celles-ci, c'est qu'elles doivent plus ou moins être regroupées dans une même sous-famille ou tribu, mais laquelle ? Je ne connais pas trop les cox phytophages, alors j'aimerais bien avoir quelques précisions.
Mais pour moi, rien n'exclue Harmonia axyridis, l'exuvie colle bien, avec les scoli oranges bifides assez typiques des larves du genre, etc. La taille me semble correcte.

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Oui, j'ai d'autres choses à proposer : une connaissance assez précise des coccinellides, connaissance acquise au fil des ans par la lecture d'ouvrages (en plusieurs langues), de revues et périodiques d'entomologie ... et les observations sur le terrain.

Ces critères de la morphologie des soies chez les coccinellides sont connus depuis belle-lurette ! ...

Pour les larves prédatrices, aphidiphages principalement, regarde :

https://www.google.fr/search?q=larves+de+coccinelles+carnivore&biw=1366&bih=667&site=webhp&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0CDUQsARqFQoTCOay8Ib1k8YCFUSa2wodD7wATQ

et compare avec :

http://www7.inra.fr/opie-insectes/pdf/i146coutin1.pdf

Les coccinellides sont les seuls coléoptères chez qui le régime alimentaire des larves et des imagos est le même !

Les coccinelles phytophages sont généralement jaune et noir, ou noir et jaune, avec plus ou moins de taches blanches. Exception : Propylea 14-punctata est jaune et noire - ou noire et jaune), mais c'est un aphidiphage !

Les coccinelles aphidiphages (ou plus généralement prédatrices), sont généralement noire et rouge,(ou rouge et noir), avec quelques taches blanches. Parmi les exceptions : Epilachna chrysomeloides, déprédateur de cucurbitacées est rouge et noir (ou noir et rouge).

Il y a aussi des coccinellides mycophages (mandibules très particulières, "en peigne", voir les document INRA).

Que tu ne connaisse pas ce genre de "détails" ne me choque pas, puisque tu es " excellentissime " en lépido', en Hétéroptères, en .... un vrai "spécialiste en entomologie générale " ! Ce qui m'a choqué, c'est le ton utilisé à mon égard

( " Et as-tu quelque chose d'autre à nous proposer ? Où as-tu vu ce critère pour les espèces phytophages ? " )

Tu dois être " un grand " de l'entomologie pour te permettre ce ton bien prétentieux.

Quant à la classification supra-générique des coccinelles, voir différents auteurs qui ne sont pas forcément d'accord. C'est là l'intérêt des études de morphologie en particulier ... Fais donc un peu de bibliographie pour te renseigner sur ce sujet.

" D'ailleurs si tu nous sors un critère morpho pour celles-ci, c'est qu'elles doivent plus ou moins être regroupées dans une même sous-famille ou tribu, mais laquelle ? " ... " Cherche et tu trouveras " ... je ne sais plus trop qui a dit cela, mais cela s'applique à tous les entomologistes, y compris les grands savants comme toi ! ...

Je te fais remarquer que je me suis abstenu d'être péremptoire sur l'identité de cette nymphe, H. axyridis ou pas, ce n'était pas le problème. La question était : "Qu'est-ce c'est ? " . Si tu as des lumières particulières sur ce point - puisque tu as l'air de bien connaître cette espèce (mais peu de chose à côté !), merci de nous en faire part de manière modeste.
L'identification des insectes ne se fait pas - ou très rarement - sur photos. Pour tout te dire, je me méfie de tes identifications depuis un moment !

Tu as encore beaucoup de travail à faire sur des groupes " mineurs " comme les coccinelles !

W_B_M  

Je suis d'accord, Axel le ton un peu prétentieux est de trop ici... Si WBM a un autre avis que le tien, respecte-le et prends-en compte...
Comme dit WBM la détermination des insectes est dure sur photo (les araignées c'est pareil, une identification fiable ne sera donnée que par l'examen des genitalia - sauf pour quelques espèces), donc il faut rester ouvert à tous les avis...
Bon personnellement je n'y connais rien aux coccinelles donc je ne dis rien, mais par pitié arrêtez de taper/parler sèchement à WBM, c'est pas parce qu'une fois il a été un peu désagréable que nous ne devons pas lui donner sa chance !!

AMICALEMENT (envers tous),
Paul.

Attention, je n'ai jamais voulu paraitre prétentieux. C'est pas vraiment le sens caché de ma réponse un peu incisive. Ta dernière réponse est d'ailleurs en partie très instructive et répond tout à fait à mes interrogations.

Cependant ça ne me suffit pas à me faire changer d'avis sur l'identité de cette nymphe (j'ai déjà élevé H. axyridis, je la connais en effet assez bien celle-là, même si je suis loin de tout connaitre en coccinelles, ce que je n'ai pas de honte à avouer). C'est mon avis perso, on peut ne pas être d'accord. Mais, on peut aussi demander à chamaecytisus de surveiller ce qui en sort, comme ça on sera fixé. Je peux me tromper si ça se trouve, et dans ce cas-là je peux apprendre de mes erreurs, et ce sujet n'en sera que plus intéressant. Sinon, on peut aussi demander d'autres avis.

Le ton dans ma réponse précédente était plutôt lié à un agacement général à la suite de certaines de tes réponses (sur des sujets sur lesquels je ne suis pas intervenu en général). Le fait de tout remettre en cause, notamment en qui concerne les réponses de personnes relativement (très) expérimentées en entomologie (Entomofou et Alastor notamment). Et comme cette fois, tu n'as pas donné de références dans ta première réponse, ça m'a un peu gêné. Mais bon je trouve ta réaction un peu disproportionnée.

Voilà, je me suis expliqué, et je me désole que tu réagisses toujours aussi froidement aux propos des membres d'insecterra.
Je ne cherchais en aucun cas les embrouilles.
Et j'ai l'impression que tu vois le mal partout WBM (tu peux me flinguer sur cette dernière remarque ironique, je m'en fiche).

Je n'ai pas non plus ressenti de prétention dans son message mais malgré tout le respect que je te dois WBM essaye de faire quelques effort pour accepter ce que fait ou dit chacun ; D'une manière générale c'est du monde extérieurs à l'entomologie, indifférent et parfois méprisant, dont on peut se plaindre mais pas de nous !

Et par ailleurs je confirme pour le connaître personnellement, que Axel à de nombreuses connaissances dans divers domaines de l'entomologie, la botanique..

inachis ax a écrit:

Attention, je n'ai jamais voulu paraitre prétentieux. C'est pas vraiment le sens caché de ma réponse un peu incisive. Ta dernière réponse est d'ailleurs en partie très instructive et répond tout à fait à mes interrogations.

Cependant ça ne me suffit pas à me faire changer d'avis sur l'identité de cette nymphe (j'ai déjà élevé H. axyridis, je la connais en effet assez bien celle-là, même si je suis loin de tout connaitre en coccinelles, ce que je n'ai pas de honte à avouer). C'est mon avis perso, on peut ne pas être d'accord. Mais, on peut aussi demander à chamaecytisus de surveiller ce qui en sort, comme ça on sera fixé. Je peux me tromper si ça se trouve, et dans ce cas-là je peux apprendre de mes erreurs, et ce sujet n'en sera que plus intéressant. Sinon, on peut aussi demander d'autres avis.

Le ton dans ma réponse précédente était plutôt lié à un agacement général à la suite de certaines de tes réponses (sur des sujets sur lesquels je ne suis pas intervenu en général). Le fait de tout remettre en cause, notamment en qui concerne les réponses de personnes relativement (très) expérimentées en entomologie (Entomofou et Alastor notamment). Et comme cette fois, tu n'as pas donné de références dans ta première réponse, ça m'a un peu gêné. Mais bon je trouve ta réaction un peu disproportionnée.

Voilà, je me suis expliqué, et je me désole que tu réagisses toujours aussi froidement aux propos des membres d'insecterra.
Je ne cherchais en aucun cas les embrouilles.
Et j'ai l'impression que tu vois le mal partout WBM (tu peux me flinguer sur cette dernière remarque ironique, je m'en fiche).

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Tout ça c'est un charabia incompréhensible, un salmigondis de banalités. Et tu ne sais pas trop comment argumenter ta riposte. C'est quoi "le sens caché de ta réponse" ? Quand j'ai quelque chose à dire, je le dis, je ne dissimule pas ... et les réponses incisives, c'est chez le dentiste !

Ton post ne règle rien à propos de ton message initial.

Tu embrouilles tout, et ne répond pas aux questions de morphologie que j'ai mises en ligne, question que tu as toi-même soulevées.

Je ne vois pas le mal partout, je vois simplement que tu as 22 ans, que j'en ai 71 et que j'ai certainement beaucoup plus de connaissances et d'expérience que toi. Un peu de modestie ne fait jamais de mal, mais ce n'est pas donné à tout le monde surtout quand on fait face à quelque'un qui fournit des références vérifiables sur un problème. En science, il n'y a que ça de vrai : des références bibliographiques - contradictoires parfois - mais à prendre en compte. Et si tu peux faire mieux, bravo !

On peut être génial en mathématique à 20 ans (cf. Evariste GALOIS, mathématicien français, mort en duel à 20 ans en 1832, fondateur de la théorie des groupes, il est à la racine des travaux les plus fondamentaux en mathématique et en physique théorique), et se voir décerner la  médaille Field (équivalent du Prix Nobel pour les mathématiques), mais l'entomologie est une science d'accumulation de connaissances : plus tu lis, plus tu es " savant " !... et je ne connais pas d'entomologiste prix Nobel de biologie ! Mais toi,  tu as peut-être une chance ! ! !

Alors, du haut de tes jeunes 22 ans (profites-en, ça ne durera pas !), quoi que tu en dises, tu t'adresses à un homme de 71 ans qui pratique l'entomologie depuis plus de 55 ans.
Et contrairement à ce que tu peux penser, j'ai, comme beaucoup, commencé par récolter des carabes (à vue, et pas par piégeage, sous les écorces, l'hiver) ... Le carabe, c'est le plus facile quand on débute. Mais on se rend vite compte que c'est assez limité du point de vue de la systématique et de la morphologie, alors qu'il y a des groupes si intéressants - au hasard - les coccinelles (environ 90 espèces en France). Et je ne parle que des coléos ... si tu veux du saignant du point de vue recherche, voir du côté des Diptères ... ou plus sophistiqué, les cochenilles ... Tout en chasse à vue (retourner des milliers de feuilles, ou arracher des centaines de plantes pour examiner les racines), à la bino, puis au microscope, avec labo, verrerie, colorants, produits chimiques, blouse banche comme un vrai savant, pour frimer auprès des nanas ! Quatre langues au moins (français, anglo-américain, allemand, russe ... voire de temps en temps chez certains descripteurs un peu de latin de cuisine). Ca change des morphes de carabus.

Je vais en rester là sur ce sujet.

En regardant mon avatar (dessin de la molécule d'hippodamine), tu aurais pu te douter que j'avais quelques "relations " avec les coccinelles ! Mais tu as " plongé " comme un seul homme, sans y penser !

Tarzan Inachis, vraiment trop fort ... Tu devrais postuler comme Modo !

Avec mes salutations polies,

W_B_M  

Alekesi92 a écrit:

Je n'ai pas non plus ressenti de prétention dans  son message mais malgré tout le respect que je te dois WBM essaye de faire quelques effort pour accepter ce que fait ou dit chacun ; D'une manière générale c'est du monde extérieurs à l'entomologie, indifférent et parfois méprisant, dont on peut se plaindre mais pas de nous !

Et par ailleurs je confirme pour le connaître personnellement, que Axel à de nombreuses connaissances dans divers domaines de l'entomologie, la botanique..

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Je n'ai aucun doute sur la passion qu'Inachis porte aux insectes, mais l'entomologie, c'est tout en détails et en finesses. Et sur le problème de la nymphe de coccinelle, il n'a pas fait dans la finesse .... son identification péremptoire est vraiment à revoir.

J'ai simplement évoqué la morphologie des soies dorsales des larves de coccinelles ... mais Inachis n'a pas donné son opinion sur le sujet ... Il n'a pas du les voir ...

Bien cordialement,

W_B_M  

Je souhaite qu'à partir de maintenant, et du haut de mes pauvres 33 ans de jeune crétin modérateur de ce forum, les séniors aux connaissances immenses et difficilement mesurables aient la bonté, la politesse et le minimum de modestie nécessaires pour reconnaître aux jeunes idiots qu'ils peuvent parfois en savoir plus qu'eux.
Je trouve ce côté paternaliste et méprisant parfaitement insupportable. Je comprends pourquoi de nombreux jeunes ont fui les "sociétés savantes" remplis d'éminents spécialistes imbus de leur personne et de leurs connaissances entomologiques.

La force des forums est justement de pouvoir passer outre ces augustes vénérables qui savent, avec une facilité déconcertante, faire fuir les jeunes motivés. Si aujourd'hui certains jeunes gamins se sont spécialisés dans les Pselaphidae, par exemple, et ont atteint un haut niveau d'expertise, c'est grâce à certains forums (et là, j'en profite pour citer insecte.org) où des entomologistes reconnus et bons pédagogues les ont aidés à progresser sans les enfoncer sous leur culture (oui, moi aussi, je peux, entre autres, parler d'E. Galois, de la médaille Fields, de la théorie des cordes, de la résilience et de la culture du blé dur sur sol gris au Kazakhstan)...

Je pense, vénérable collègue WBM, que nombre de jeunes entomologistes naviguant autour des 30 ou 40 ans peuvent prouver des connaissances particulièrement étendues, leurs nombreuses publications faisant foi.

Et j'en profite pour te dire que je suis en désaccord avec toi sur le fait que c'est en lisant de nombreux livres entomologiques que l'on devient bon dans ce domaine. C'est plutôt en pratiquant de longues heures devant sa bino (avec ces mêmes livres à côté), en passant d'autres heures (aussi nombreuses) sur le terrain que l'on devient bon, voire très bon...

Stéphane (qui commence à en avoir assez du ton éternellement moralisateur de certains et qui est persuadé que la culture c'est comme la confiture, moins on en a, plus on l'étale...).

Wild_Beetle_Maniac a écrit:

Je n'ai aucun doute sur la passion qu'Inachis porte aux insectes, mais l'entomologie, c'est tout en détails et en finesses. Et sur le problème de la nymphe de coccinelle, il n'a pas fait dans la finesse .... son identification péremptoire est vraiment à revoir.

J'ai simplement évoqué la morphologie des soies dorsales des larves de coccinelles ... mais Inachis n'a pas donné son opinion sur le sujet ... Il n'a pas du les voir ...

SI, j'ai vu sur tes liens que les larves de cox phytophages (du moins les Epilachninae) ont des soies particulièrement complexes. Mais comme je l'ai dit plus haut, les larves d'axyridis ont aussi des soies au moins bifides voire trifides (du moins au dernier stade), ce qui semble être le cas de l'exuvie (même si ce n'est pas forcément facile d'en juger sur une exuvie). Mais si chamaecytisus veut bien surveiller ce qui en sort, pour avoir (ou pas) confirmation, j'en serai ravi. Mais j'espère qu'il n'a pas fui le forum à cause de ce débat. (édit : regarde quand même ce reportage sur insecte.org : http://www.insecte.org/forum/viewtopic.php?f=1&t=98870&hilit=89398 )

Je vois que l'on n'a pas du tout la même vision de l'entomologie. Et ceci est peut-être en partie lié à la quasi totale disparition des formations entomologiques à l'université (et je le déplore d'ailleurs), et à l’avènement d'internet et de la photo. Travailler uniquement sur la systématique en amateur c'est bien pour être très très rigoureux, voire pour faire de la recherche dessus, mais cela nécessite beaucoup de temps et de moyens, ce que je n'ai pas personnellement (tout le monde n'a pas accès aux publi scientifiques, ou n'a pas le temps de creuser profondément). Pour ma part, je fonctionne autrement, surtout à l'aide des forums et de sites spécialisés (mais faut savoir faire la part des choses entre le vrai du faux, et insecte.org me semble un bon choix). J'ai quelques bouquins sur les papillons, et sur les insectes en général, mais c'est vrai qu'à part ça, presque toutes mes connaissances plus ou moins spécialisées me viennent des forums. Je lis beaucoup de messages, et j'ai appris énormément, notamment grâce aux réponses de spécialistes (souvent sur insecte.org, par exemple avec CPU pour les Coccinellidae). Avec les forums, j'ai appris certains (voire de très nombreux) critères morphologiques, écologiques, ou autres, pour distinguer des espèces, et des espèces qui se reconnaissent au premier coup d’œil. Et les larves et nymphes d'Harmonia font partie, d'après ce que j'ai pu comprendre, d'espèces relativement faciles à reconnaitre (encore faut-il connaitre les critères pour distinguer axyridis de quadripunctata, ça se joue au nombre de scoli colorées pour la larve au dernier stade, mais les nymphes ne se ressemblent pas). Après, les cox phyophages, je n'ai jamais eu l'occasion de m'y mettre, mais ça viendra peut-être un jour. La lecture des forums, combinée au terrain et à la macro-photo, me permet d'apprendre un maximum de choses en un minimum de temps, du moins pour des espèces qui ne nécessitent pas l'identification à la bino ou la dissection des génitalia. Pour ces dernières, je m'y mettrais peut-être quand j'aurai de quoi me payer le matos adéquat...

WBM, je te respecte pour ce qui est de tes connaissances entomologiques (je n'ai pas de doute là-dessus), mais pas pour ton comportement sur le forum. Et moi qui croyait que la sagesse et l'humilité venaient avec l'âge, là je déchante ! Personnellement, je ne considère pas vraiment tes attaques comme personnelles, mais plutôt comme de attaques contre le fonctionnement des forums entomologiques et plus généralement contre l'entomologie pratiquée par les amateurs qui n'ont jamais eu la chance de l'étudier en détail à l'école (et c'est la seule qui semble avoir de l'avenir) !

Bon, je n'ai pas envie de débattre plus. J'ai horreur de polémiquer. J'ai exposé ma vision des choses. On peut ne pas être d'accord, mais j'en ai assez de tes violentes et incessantes attaques.

édit : Stéphane, je suis tout à fait d'accord avec ta dernière réponse.