reflexion sur le chrysocarabus rutilans

Bonjour,

Juste une réflexion sur le chrysocarabus rutilans, en lisant ces trois auteurs : T. Deuve, D. Prunier et A. Mollard on s'aperçoit que cela va du minimaliste au maximaliste au niveau des taxons concernant ce superbe carabe.

T.Deuve valide :

rutilans  rutilans
r.            brevicollis
r.            jeannei
r.            merangensis
r.            perignitus
r.            opulentus


D.Prunier valide :

rutilans  rutilans
r.            jeannei
r.            aragonensis
r.            delacrei
r.            opulentus


Mollard valide :

rutilans  rutilans
r.            brevicollis
r.            quillansis
r.            sorendensis
r.            aragonensis
r.            montserraticus
r.            jeannei
r.            merangensis
r.            delacrei delacrei
r.            d.           castailensis
r.            perignitus perignitus
r.            p.              juberriensis
r.            p.              basetaensis
r.            p.              cadellensis
r.            p.              benesensis
r.            p.              pervensensis
r.            opulentus opulentus
r.            o.              turbonensis
r.            o.              cotiellensis
r.            o.              alinsis
r.            o.              occitenaeissimus
r.            o.              urgelensis
r.            frontanyaensis frontanyaensis
r.            f.                      palensis

ouf j'ai fini...

Je n'ai pas les connaissances ni le matériel pour donner mon avis sur les rutilans d'espagne et d'andorre.
Notre rutilans français semble moins passionner les foules car son chromatisme assez constant le rends moins rutilant mais cela dépend des localités.
En effet deux biotopes, à ma connaissance, abritent des populations, surtout à quillan, très variables au niveau forme mais surtout chromatisme; le secteur de rennes les bains ( pour schématiser ) et le secteur de quillan.
Pour ma part je considère rutilans georgvacheri ( ex brevicollis ) comme une forme individuelle, sans plus, car elle est présente partout en proportion très variable mais jamais majoritaire.

Quant aux hybrides :  

rutilans  x  hispanus, A.Mollard le décline en deux versions ; le croesus et le croesiformis...
Ayant vu de grandes séries de croesus, j'avoue que je le déclinerais, aussi, en deux versions, ceux du phénotype rutilans et ceux du phénotype hispanus. Il est vrais qu'il y a les «  bizarres «  qui sont issus de rétrocroisements parfois même avec splendens ( dans certains biotopes ) qui joue le joyeux perturbateur ! Vu avec quelle facilité et quelle fécondité, rutilans et hispanus s'accouplent cela me laisse penser que ces deux carabes sont beaucoup plus proche au niveau «  généalogie «  que ne l'est splendens.

L'hybride rutilans  x  splendens est plus «  commun «  lorsqu'on s'éloigne du secteur de rennes les bains, pourquoi ? Faute d'hispanus on fait avec splendens ou barthei...

L'Helenae est rarissime car barthei est le seul punctatoauratus qui par sa taille peut s'accoupler avec rutilans, dommage q'Hispanus s'arrête à couiza...

Voilà juste une petite synthèse qui je l'espère sur le fond est convenable quant à la forme il vaut mieux rester simple et clair, déjà que l'entomologie n'attire plus les jeunes !

J'aimerais avoir vos avis, dans le calme, sur la classification du rutilans au sens large du terme.

Amicalement, Olivier.

je suis également pour le minimalisme !!!
ma position est proche de celle de T. Deuve et de D. prunier.

J'ai maintenant acquis une bonne expérience et un matériel très important pour cette espèce et je peux en conclure pas mal de choses...

Quant à la position d'A. Mollard, elle est pour moi excessive ! Il a nommé chaque population métisse et ce à divers degrés (métissage plus ou moins stabilisé ou en cours, l'histoire géologique et climatique complexe de la région en est pour quelque chose) et c'est pour moi inutile, ce sont des populations de transition, rien de plus !!!!!

D'ailleurs pour ceux qui auront la chance d'aller en Espagne (n'oubliez pas de demander les autorisations, elles sont faciles à obtenir !) ils constateront que le métissage et la transition sont quasi continus d'ouest en est, en se dégradant d'une population à l'autre !!!

Pour moi on peut conserver :
opulentus (bien sûr !!!!)
delacrei
jeannei
rutilans
et c'est tout !!!!!

"merangensis" n'est qu'un delacrei
perignitus n'est qu'un métisse je pense, certainement ancien et bien stabilisé certes, mais ne peut être considéré autrement vu sa grande variabilité même dans les populations dites "typiques" du nord du Valira. Il y a de tout, des bêtes proches d'opulentus (seule la dégaine permet de les séparer des vrais opulentus, j'en ai même avec la même coloration, bleu et rouge doré !!!!), des "perignitus considérés comme typiques" (vert et doré ou vert et rouge) et quelques bêtes concolores (avec des entièrement vert doré ou rouge !). Impossible de définir des critères stables ou prédominants donc à éliminer !
"frontanyaensis" est également un métisse entre delacrei et rutilans, d'ouest en est il y a tout un dégradé de formes, impossible de définir des critères constants....
"palensis", "urgelensis" "casteilsensis" et d'autres encore, sont d'autres créations "fantaisistes" à mon sens !
"quillansis et soredensis" même combat !

les autres sont des natios que j'oublie bien vite, en vrac :
"juberriensis" n'est qu'une transition entre "perignitus" et delacrei
"basetaensis" egalement une transition, le phénotype delacrei est un poil plus présent, les femelles parfois énormes...
"perversensis" une transition entre delacrei et opulentus, idem "capdellensis" et "benesensis".
"turbonensis", ce qui est rigolo dans l'iconographie d'Alain Mollard c'est qu'il nomme ce "turbonensis" alors que le Mont Turbon (col de la Muria) est le LOCUS TYPICUS !!!!! Drôle de liberté que prend ici l'auteur... On ne peut pas rebaptiser comme ça, il y a des règles et en plus ici c'est illogique !
Ce qu'il considère comme l'opulentus "typique" est quant à lui un peu différent du vrai type de la Muria c'est vrai, on trouve des bêtes très lisses avec l'introduction du vert en plus grande fréquence sur le thorax, mais ça reste de l'opulentus...
"alinsis", je n'ai que deux mâles de cette population en collection, celui là j'irai l'observer l'année prochaine, en même temps qu'une population métisse peu connu entre l'Espagne et l'Andorre qui m'intrigue, mais c'est à oublier également, c'est un opulentus...

J'en reviens de l'Espagne et je m'appuie sur des constats personnels, sans autre pollution, mais c'est juste mon avis...

"aragonensis" et "montserraticus"sont trop proches du rutilans typique pour en faire des taxons valides, je reconnais qu'il y a "une tendance" mais ce n'est pas très net encore une fois, à voir ! Et enfin georgevacheri m'intrigue car il produit au contact d'hispanus latissimus des hybrides différents des hybrides entre rutilans et latissimus, c'est à voir aussi mais il est très très proche du rutilans typique, néanmoins je ne me prononcerai pas de manière catégorique pour ce taxon, d'après certains auteurs les ailerons membraneux seraient plus long que chez rutilans typique, je n'ai jamais regardé...

je suis de l'avis de croesus, faut faire dans la simplicité pour être crédible aux yeux de tous.

A SUIVRE !

Je n'ai aucun matériel et lis avec grand intérêt vos réflexions sur la taxonomie des Carabes... Croesus je ne suis pas d'accord avec toi, les jeunes s'intéressent a l'entomologie également, avec par exemple Alexis (Alexesi92), Coléo-fan etc. (Pour ne citer que les coléoptéristes) nous nous passionnons également pour cette discipline !
Personnellement j'ai 16 ans et depuis tout petit j'observe et m'instruis en la matière ! Et je suis loin d'être le seul sur le forum... Donc rassure toi, l'entomologie n'est pas en voie de disparition, bien au contraire !
Sur ce, bonne journée et bonnes réflexions carabologiques (auxquelles je porte le plus grand interet),
Paul

je réponds à la place de Croesus : même si vous êtes quelques-uns sur le forum, l'entomologie n'attire plus grand monde par rapport au siècle dernier et de moins en moins les jeunes en dehors des élevages de phasmes, cétoines et de fourmis (je me sens vieux d'un coup ). le vivant fait recette, pas le mort en quelque sorte...
Il sous-entend qu'en embrouillant les jeunes par de la littérature souvent lourde, infondée et inutile, ces mêmes jeunes s'éloigneront vers des horizons plus séduisants et moins prise de tête.

cela fait des décennies que chacun y va de son petit refrain, déjà je pense qu'on ne devrait pas nommer les formes individuelles, ça alourdit la nomenclature souvent pour rien, idem pour les "natios" que ne sont souvent que des hallucinations...
je pense qu'on devrait plus réagir en terme de population et ne pas focaliser sur des cas particuliers.

Toutes les populations de rutilans qui ont été décrites récemment, sont bien connues et ce depuis fort longtemps, avant même que la plupart d'entre nous y mette les pieds d'ailleurs : il n'y a rien de nouveau !

Après moi aussi je peux décrire plein de bêtes, le rutilans delacrei déborde en France (je l'ai signalé récemment) du coup je vais l'appeler natio "montreuili" pour faire plaisir à mon pote et parce que c'est lui qui l'a découvert...
rien que dans le nord de la France et en Belgique, on pourrait décrire plein de natios d'auronitens : celui de la forêt de Soignes qui est bien différent de celui de Neupré, lui même différent des bêtes de Moselle pas tout à fait pareilles de celles du boulonnais, et que dire des bêtes d'Alsace ou de Normandie ? Ah, celui-là il a été décrit c'est le fameux normanensis !!!! du coup c'est bon parce qu'il porte un petit nom (je déconne, faut-il le préciser ?)

d'une forêt à l'autre les bêtes ne sont pas toujours parfaitement identiques, plein de facteurs entrent en ligne de compte...

Actuellement peu etre mais avec la multiplicatoon des protections naturelles et l'ancrage des vilains entomos anéhantisseurs d'insectes notre passion chez les jeunes devient un sport a haut risques

Je ne voudrais surtout pas me fâcher avec les jeunes...

Cela va être compliquer pour eux mais il reste pleins d'endroits perdus pour chercher des insectes.

K.V merci pour ton point de vue très intéressant, concernant rutilans georgevacheri et les croesus qu'il peut engendrer je reste perplexe, en ayant capturé et vue vraiment beaucoup je n'arrive pas à faire la différence entre croesus et croesiformis, en plus dans le lot il y a ces fameux " bizarre "...

Je passe du coq à l'âne, est-ce rutilans est allé de tarragone vers rennes les bains ou inversement ?

Creosus désolé de mettre a mal ton propos mais je totalise depuis mes débuts (3ans) des altercations verbales plus ou moins violentes ( sa peu aller du simple sale petit m au déferlement d'insultes.) ce qui n'arrange pas mon caractère déjà fort désagréable.


Je considère un lieu désert quand on croise un promeneur ou groupe par heure maxi et 3/4 des altercations ont eu lieu dans ce type d'environnement.

J'en viens à désormais avoir du spray au cas ou car c'est le seul moyen d'éloigner ce type de personne.


Pas plus tard que cette semaine dans un refoncement je me suis fait sermonner pour un piège aérien que je venais de poser. (Bas oui faut bien compter les frelons asiatiques!).

(C'étais sur un sentier de rando quasi désert d'ailleurs).

Que cela se passe en lieu fréquenté ou non cela ne change rien a la donne hélas.

En m'excusant du massacre orthographique.

Je tiens aussi a rajouter tout le monde n'a pas des parents qui acceptent de transporter leurs enfants dans des lieux paumés ou ne leurs donnent pas l'autorisation d'y aller seul quand cela est possible.

C'est encore plus compliqué quand les dits parents peuvent pas voir un seul insecte à la ronde, j'ai mis du temps a faire accepter ma pratique à mes parents.

Quand un enfant n'a même pas le soutient de sa famille comment lui donner l'envie?
La passion s'apprend jeune beaucoup d'entomo ont du démarrer avant leur 20e anniversaire. Or pendant cette tranche la dépendance parentale pour les finances les sorties etc... Est encore grande a l'époque ou l'on enferme toujours plus devant les écrans tellement les espaces sauvages font peurs.

Là t'as raison tu n'as pas fait fort ! Juste.....Ça peut aller.... ( c'est acquis ça maintenant !!)

Sinon je ne sais pas comment tu fais, tu dois donner l'impression de faire une connerie enfin moi, en Ardèche, pendant 12 jours, seul sans mes parents, personne ne m'a embêté ! Que ce soit pour un piège ou autre...
Ici dans les Alpes maritimes, j'y suis depuis quelques jours, on m'a parfois demandé si je chassais des papillons et ce que j'avais eu déjà mais sans plus !! Et rien par rapport aux pièges d'ailleurs on ne m'a pas vu les accrocher...

Je suis d'accord sur le fait que le soutient de la famille peut aider.
Je connais un jeune qui s'intéresse aux insectes ( il en est à ses débuts), et il n'a que 12 ou 13ans. Je l'encourage comme je peux.

En suivant Axel, j'ai l'impression que d'année en année cela deviendra de plus en plus étrange/ suspect de se promener (surtout pour un jeune) dans un lieu perdu, une prairie, ou même une forêt quand ce n'est pas en groupe, avec des bâtons de marche, sac à dos et tout le tralala de la randonnée.

Moi aussi lorsque j'avais 16 ans et que je commençais à sortir seul en forêt, ma mère s'inquiétait

Croesus a écrit:

K.V merci pour ton point de vue très intéressant, concernant rutilans georgevacheri et les croesus qu'il peut engendrer je reste perplexe, en ayant capturé et vue vraiment beaucoup je n'arrive pas à faire la différence entre croesus et croesiformis, en plus dans le lot il y a ces fameux " bizarre "...

Je passe du coq à l'âne, est-ce rutilans est allé de tarragone vers rennes les bains ou inversement ?

je suis également perplexe quant au georgevacheri mais il faut reconnaître que les hybrides sont moins nombreux dans son secteur (ce qui voudrait dire que la barrière génétique est bien hermétique), alors qu'il peuvent représenter 30% des Chrysocarabus rencontrés du côté de Lavaldieu (ce que voudrait que la barrière génétique est moins étanche entre les deux espèces)...bizarre ! Pour moi ça n'est pas suffisant pour en faire une bonne sous-espèce, mais il y à d'autres éléments qui rentrent en compte (longueur de l'aileron membraneux, dégaine générale avec des bêtes plutôt orientées vers le rouge d'un côté et plutôt vers le doré voire le vert de l'autre côté,...)

je pense que la sous-espèce qui se rapproche le plus du rutilans ancestral c'est l'opulentus et que le mutant concolore pourrait être un insecte proche du delacrei actuel ou même du jeannei (qui a évolué ensuite seul sur la Sierra de la Mussara).
Jeannei s'est retrouvé isolé suite au changement climatique qui a suivi la dernière glaciation...les populations ont dû se rencontrer à la faveur d'expansions lors de changements climatiques favorables et donc se métisser (un climat plus humide et doux aurait favorisé les rencontres) ou au contraire s'isoler et évoluer séparément pendant des épisodes beaucoup plus chauds ou très très froids (refuges).

ça explique le degré de métissage plus ou moins important de certaine population et le fait qu'il y ait des très nombreuses transitions avec un joli dégradé d'est en ouest (ou inversement)

Il faudrait retracer l'histoire géologique et climatologique de cette région pour tenter d’échafauder des hypothèses "plausibles" quant à ce carabe et les mouvements de populations qui se sont opérés, et il serait risqué de dire que le rutilans est parti d'Espagne pour coloniser la France par exemple car il y a le cousin hispanus chez nous (qui ressemble très étrangement à l'opulentus) et qui a un ancêtre commun avec rutilans !

j'avoue mon incapacité à traiter le sujet sur le moment, ça demande une réflexion plus poussée et surtout des connaissances que je n'ai pas !

Alexis contrairement a moi tu te ballade jamais filet a la main donc moins de risque de se faire prendre.

Merci la mode ecolo actuelle qui devient de la stupiditée pure.

Tu rigoles je me ballade tout le temps avec mon filet quand je n'ai pas ma canne pour m'occuper des pièges aériens ce qui est une grande partie du temps !

Normal tu est un mouleux!

Bref fin du sujet (ou autant ouvrir un sujet la dessus)

bien vu c'est ce que j'allais vous proposer car les conversations qui se croisent sont difficiles à suivre et perturbent la compréhension du poste

J'approuve mais je suis sur tel qui ouvre?

Concernant le secteur de lavaldieu ( un peu avant fut trouvé par Tarrier les premiers croesus au piégeage ) il y a 24 ans la proportion était de 80 % au piochon ! Mais ça c'était avant...
Les croesus de ce secteur sont semblable à ceux de la fT de rialsesse ou d'auriac ou de sougraigne ainsi que de rennes les bains ( parfois intra muros ) et de rennes le château.

La population de quillan est beaucoup plus spectaculaire et variable, les amateur de f.ind peuvent s'en donner à coeur joie dans ce secteur. Cette population isolée s'hybride facilement avec splendens quant barthei c'est un peu plus aléatoire car au dessus de 600m rutilans diminue et barthei commence à apparaître. Ce biotope est vaste mais tout le monde chasse au même endroit...

Après il y a les rutilans de axat ( commun ) et les erratiques du col de jau et de sainte colombe sur guette, les mâles sont étroit et les femelle très large, idem pour ceux de prades ( F.09 ), mais nous sommes à plus de 1000 m !

Il y a du travail car nombre de forêts audoises ne sont pas prospectées et en examinant les excréments de sangliers ( qui adorent les pièges à carabes ! ) on découvre des surprises !

De plus les forêts d'avant ne sont plus celles de maintenant, parfois les carabes s'adaptent parfois non, celle-ci est quand même plus présente qu'il y a un siècle... du moins dans l'aude.

ben y'a de quoi décrire !!!

je connais bien tous ces secteurs bien qu'étant du nord...

J'ai fait de jolies formes de rutilans également sur Lavaldieu mais c'est vrai qu'il est plus variable sur Quillan où le territoire est plus vaste aussi et parfois difficile d'accès (en dehors de 2 ou 3 zones où tout le monde va en effet...), il reste certainement des zones de contacts entre barthei et rutilans à décourvrir...

Je n'ai jamais la chance de tomber sur l'hybride entre ces deux espèces, ni même entre rutilans et splendens !!!!

Pour ne pas polluer plus j'ai ouvert un sujet section astuce et découvertes kymox si possible ajoute un lien je suis sur tel et cela est impossible

N'hésite pas â´à editer mon post

quand je fais des échanges il arrive parfois qu'on me demande tel ou tel natio qui n'apparaisent pas dans ma liste (forcément)...
ne faisant pas la différence (et n'en ayant rien à foutre) je demande des précisions à mes correspondants pour voir. On me répond que c'est le "Carabus hispanus machin machine" de tel coin" ou le "Carabus problematicus proute proute" d'un autre coin"...
j'allucine, certains vieux taxons ont le vie dure alors que c'est du pipo !!!! et le plus curieux c'est que ça se transmet de génération en génération, c'est dingue !

après, et c'est encore plus rigolo, il y a des bêtes qui sont considérées comme des "natios" et qui méritent bien mieux, faudrait qu'un jour quelqu'un reprenne tout ça et fasse du tri et du ménage...

J'ai cru savoir que Damien était en train de travailler sur une synthèse des plus intéressantes, je suis impatient de voir ça;)
j'aime beaucoup le travail de Daniel qui est lui-même synthétique après on ne peut pas être d'accord avec tout...

Je suis KV dans ses hypothèses, notamment pour le phénotype bicolore opulentus ancestral. Pour la lignée de rutilans concolore qui déborde en France, je rappelle l'hypothèse de Darnaud qui proposait dans les années 80-90 une ancienne introgression par splendens, ce qui aurait mené au phénotype concolore.

Au vu de tout ce qu'on sait maintenant sur les échanges génétiques entre populations de chrysocarabes, cette hypothèse m'apparaît tout à fait raisonnable.

Quant à croesus, ça n'a aucun intérêt d'essayer de nommer les multiples phénotypes issus de l'hybridation rutilans-hispanus et de ses retrocroisements, tellement il y en a, comme je viens encore de le constater après une nouvelle prospection audoise. A chaque fois, c'est différent, avec ce coup-ci une prédominance de retrocroisements vers hispanus. La fois d'avant, c'était vers rutilans. Et à chaque fois quelques F1.

Bonjour Croesus et les autres carabophiles

Bravo pour vos remarques sur la taxonomie de rutilans. Un point me chagrine, la localité PRADES (09). Il y a bien des carabes sur la commune ( auratus, violaceus, punctatoauratus....et même monilis . Les rutilans en sont absents à mon avis. Ne serait-ce le PRADES du 66???