Rosalie des Alpes

Voilà il se trouve que j'ai trouvé une Rosalie des Alpes en Corse . Est il si rare que ça et est-il menacé d'extinction comme il est dit sur wikipédia !

Trouvé en montagne corse dans un village à plus ou moins 800m

Très beau!
pour le cas de la Corse j'en sais rien mais "menacé d'extinction"!... de manière globale ça à l'air d'une ânerie de plus au compteur de wiki
pourtant perso celui là je l'ai très peu vu mais je l'ai jamais cherché
Mais il suffit de se ballader vite fait sur le net pour voir qu'il est rencontré très régulièrement par beaucoup de gens

Pas d'inquiétude cependant, il est sauvé car inscrit sur la liste des insectes protégés de France

Eh ben voilà, ça me l'a refait, j'ai les poils qui se hérissent, des débuts de spasmes et les nerfs à vif
Je sais bien depuis des années que je ne dois pas le faire pour mon bien mais en cherchant "Rosalia" je suis retourné allé voir ce petit bijou qu'est la liste des insectes protégés de France
Comme si on avait là les insectes les plus rares et menacés de France

Ceux qui ont collaborés à l'élaboration de ce listing devraient être jugé pour haute crétinerie
Ne parlons pas de l'efficacité des dîtes mesures de protection

M'enfin un jour j'aimerais bien comprendre

pardon pardon je m'en vais

Juste pour rétablir les choses, la rosalie est classée comme VU (vulnérable), qui est le premier stade de la catégorie menacé d'extinction. Elle n'est pas encore EN (en danger) ou CR (en danger critique). Je pense qu'il faut plutôt voir le statut VU comme une alerte sur l'état de santé de ses pops à l'échelle mondiale. Et ce n'est pas une ânerie de plus de wikipédia, c'est son référencement sur la liste rouge mondiale de l'IUCN.

Quant au fait qu'elle est souvent vue, oui je suis d'accord dans les Pyrénées j'en ai vu pas mal (nulle part ailleurs cela dit) et elle est même tout à fait commune par endroits. Sauf qu'il faut se méfier des observations sur internet : c'est une espèce spectaculaire, facile à identifier et photogénique. Les gens ont donc plus tendance à la détecter et à la mettre en avant, ce qui donne cette impression d'abondance, ce qui peut ne pas être le cas (même si elle est vraisemblablement commune en pas mal d'endroits).

Pour la liste des espèces protégées, c'est un terrain sur lequel je ne souhaite pas m'aventurer

Le premier projet de listes d'insectes protégés à été lancé en Allemagne, ils ont ainsi inscrit ceux qui étaient rare chez eux.
Cette liste a été ensuite proposée pour l'Europe et chacun a suivi sans réfléchir, les politiques qui ont validé n'y connaissant rigoureusement rien !

C'est ainsi que certaines espèces, je pense par exemple à Cerambyx cerdo sont considéré ailleurs (en Espagne notamment) comme absolument néfastes car capable de s'attaquer à des chênes vivant et en bonne santé et pouvant ainsi détruire des arbres magnifiques, centenaires et parfois classés.

A l'inverses, d'autres espèces, très rares, patrimoniales et très sensibles n'y figurent pas.
Voir à ce propos : http://saprox.mnhn.fr/wp-content/uploads/sites/4/2015/12/Th%C3%A8se-Herv%C3%A9-Brustel-dossiers-forestier-N%C2%B013-2004.pdf
Dans les tableaux page 93 et suivantes sont listés les coléoptères saproxyliques avec leur valeur bio-indicatrice.

Pour résumer : la somme des coefficients If et Ip (s : sud ou n : nord) doit être de 6 ou 7 pour les plus rares et menacés.

Cerambyx cerdo n'a que 3 comme Rosalia alpina (en zone sud).

Pour rester dans les Cerambycidae seuls Prinobius myardi et Tragosoma depsarium atteignent 6.

Rappelons aussi que le titre de cette thèse fondatrice est "Valeur biologique des forêts françaises" et non pas "Protection des insectes", on peut en déduire que ce sont les forêts qu'il faut protéger, pas les insectes !

Je comprends, je comprends. J'espère en retrouver cet après midi, je pars en montagne.... Si j'en trouve je vous informerai.

Je comprends, je comprends. J'espère en retrouver cet après midi, je pars en montagne.... Si j'en trouve je vous informerai.

merci pour ce début de réponse (Alastor) car je me pose la question de la logique de la dîte liste depuis des années

Cerdo n'est pas protégé en Espagne?

mais les politiques qui valident ça, ils doivent quand même être plus ou moins assistés ou validés d'un comité un peu plus "scientifique" nan?
"attendez les gars cette bête là vit pas en France")
Puis les carabes du ventoux ou bretons s'ils n'y connaissent rien il a quand même fallu leur souffler à l'oreille les taxons qui sortent pas de l'Allemagne!

Je me pose la question de qui est responsable (ou complice) de ça? (jugements mis de côté...pour l'instant)

et à qui incombe le rôle de souffler aux politiques législateurs l'état de vulnérabilité des espèces d'arthropodes?

on a parlé l'an dernier des carabes aquatiques et de leurs situations qui semble pour le moins alarmante et oh combien plus précaire que des banalités listés: qui ne se bouge pas le cul pour aller au moins vérifier ça et transmettre l'info?
En fait ma question c'est à qui incombe le rôle? Normalement c'est le job de qui?

attention!! je demande pas le rajout de certaines espèces dans la liste de protection (je vais me faire lapider ) vu l'efficacité..c'est plus une question de logique

Coléo-fan je suis pas forcément en désaccord avec toi (je connais bien mal cette espèce) mais tu admettras quand même qu'il y à beaucoup de choses bien plus menacés que la rosalie. Je suis pas allé voir wiki mais à la question "est ce si rare que ça? et menacé d'extinction" de l'auteur du sujet j'ai beaucoup de mal à répondre par "oui"

cerdo est protégé dans toute l'Europe au grand dam des espagnols !

Les politiques sont aujourd'hui assistés par des entomologistes (OPIE en particulier) mais c'est à la suite de la première bourde constatée et comme les traités avaient été signés, personne n'a eu le courage de dire : "on s'est trompé, on recommence", on aurait vraiment eu l'air c.... alors, comme dirait l'autre, on reste droit dans ses bottes et on change rien !

D'ailleurs à quel moment avez-vous vu que les politiques tiennent compte de l'avis des scientifiques ?

La Rosalia alpina est présente dès qu' il y a des hêtres suffisamment âgés. Mais elles vit également sur les vieux saules. Elle peut être abondante. Je l' ai vu courir en quantité sur les troncs dans une scierie à St-Jean-Pied-de-Port et dans les Arbailles (64). Les troncs provenaient d 'Orion. Bien entendu des Rosalia dans une scierie n' ont aucun avenir.

Son avenir est menacé pour une autre raison. C'est la transformation dramatique de la
structure forestière.

La forêt française est jugée sous exploitée par le ministère de l' agriculture. L'exploitation
va être augmentée de 5 millions de m3 supplémentaires par an. Le calibre des arbres va donc être
abaissé car les gros arbres deviennent inutiles, les coupes rases multipliées. Le résultat va être des forêts de manches à balai sans longicornes, sans buprestes etc … C' est une catastrophe.

Donc, protection inutile.

Seules, les forêts moins ratissées continueront d 'abriter des insectes, les autres seront
vidées de leur faune. Mais un autre danger encore plus sournois est apparu, c 'est l' épandage
de Bacillus qui est un fléau pour la faune.

Et comment cela est il possible?
La loi n'est' elle pas censée être respectée pour tous?
Si une personne "morale" reconnue à qui il arrive d'assister le législateur, par exemple l' OPIE(je sais pas au pif et au vu de ce que dit Alastor) reporte le fait et interpelle les autorités sur la question, pourquoi ça arrive quand même sans freins?
Je suis pas idiot et je sais que prime les enjeux financiers mais il y à eu des cas (rares) où l'osmoderma a bloqué un temps une construction d'autoroute
Pourquoi dans tant d'autres cas les destructions de protégés se déroulent sans le moindre obstacle?

Citation :

D'ailleurs à quel moment avez-vous vu que les politiques tiennent compte de l'avis des scientifiques ?

Quand ils ont rien à y perdre ou plutôt tout à y gagner
Du pognon, une étiquette, une façade de crédibilité, des électeurs…
si la petite scientifique est blonde avec un 90B
et apparemment lorsqu'il faut réviser certains textes dont celui de 2007 qui était un tout petit peu différent avant !

et moi j'ai envie de demander " est ce que les scientifiques en question essaient de se faire entendre sur la question auprès des politiques?
"Euuuh dis donc François (edit:ahh merd' c'est plus lui!) tu trouves pas que ta liste de protection elle sent un peu la vieille carcasse de homard comme dans ta poubelle?"

Peut être hein, je demande par ce que j'en sais rien
Et j'essaie de comprendre les maillons de la chaîne de l'inaction
Je suis comme un enfant naif qui n'y comprends quedalle

En gros si je schématise cette liste est devenue un texte sacré? C'est donc de l'ordre de la foi, en dépit de toute logique?

Et rien au monde, aucune évolution environnementale ne pourrait la remettre en question...

Je pense que tu auras compris que les lois de protection ne sont qu'un vernis
destiné à exonérer les destructeurs.  


Moi aussi, j' ai ma dose de naïveté.  


J' ai signalé à l' onf (1996) avec Ursine Nature la présence sur 2 parcelles de la Ft de Meudon (92)
de Cérambyx cerdo.  Espèce protégée et gravement menacée en région
parisienne.   Je pensais contribuer à sauvegarder l' espèce.
Ainsi que  et la présence de plusieurs parcelles d 'un grand intérêt
Grave erreur.


Résultat :   L' onf a utilisé mes infos pour détruire les chênes abritant l' espèce et exploiter
les parcelles intéressantes.


Motif invoqué : la sécurité des promeneurs.


J' ai finalement contribuer à détruire une espèce protégée en pensant bien faire.


Voici le résultat,  c'est un désastre, dans quelques années plus de cerdo.


Mais soyons rassurés, il est protégé.  


Ft de Meudon (92) :






Conclusion :  Ne jamais signaler d 'espèces remarquables aux forestiers.

Ils vont s' empresser de la détruire.  
Un responsable national nous a d'ailleurs rétorqué que la

biodiversité  est un grave handicap économique à la sylviculture.  
Attention  !!  Il existe de braves forestiers qui n' approuvent pas les destructions.

La destruction n' est pas une maladresse, elle est intentionnelle.

Je prends note de cette discussion fort intéressante..

Je signale la découverte de Rosalia alpina récemment en vallée de Chevreuse (78).

Seule explication :  une introduction accidentelle avec du bois !!  

La vallée de Chevreuse est parcourue depuis très longtemps par les entomologistes
et il  est impensable que la Rosalia soit passée inaperçue.

@Daniel

C'est lamentable encore une fois et si peu surprenant
Ils devraient être les premiers à donner l'exemple et ce sont des destructeurs de premier ordre
Et ils osent, crème de la crème, car l'opinion publique sur les coupes rases à forcément dût les titiller, mettre des panneaux ridicules sur lesquels ils t'expliquent que renouveler la forêt en coupant tout, c'est sauver la forêt
De vraies sauveurs
j'appelle ça le panneau urinoir


Et qu'en penserait l' ONCFS? C'est à eux qu'incombe la tâche de surveiller les destructions d'espèces de faune protégé?

Il est évident qu'on ne peut faire confiance à l' ONF

Je sais que l'oncfs sanctionne très sévèrement les particuliers mais jamais les destructeurs de biotopes.  C'est normal, c 'est leur copains.    J' ai entendu que des herpétologues avaient eu de graves problèmes pour quelques lézards, ainsi que des entomos sur les foires aux insectes. D' autres pour des élevages de mygales   Mais ils sont  brillamment absents sur les coupes rases et les destructions en masses d 'insectes protégés.    


J' ai appris que l' oncfs fonctionne sur dénonciation. CAD qu'un entomo fielleux voit un papillon protégé dans une foire ; il le dénonce

et l' oncffs se précipite comme jamais il ne le fait sur les coupes rases.


Ils sont également absents pour la destruction des renards, blaireaux, hérissons, loups, fouines  etc …..

je confirme, Rosalia alpina parfois très commune comme au Col de l'Ouillat dans les Pyrénées Orientales !!!

J'espère par contre que cette Rosalie est restée la ou elle est car si ce n'est pas le cas l'acte de protection aussi discutable soit-il s'applique.

Birdy car il serait difficile de c/c tout tes propos je vais répondre large.

-Actuellement la protection des insectes est sur la même longueur d'onde que les grand mammifères comme les lions ou pour reprendre la faune Française le Lynx. Actuellement ce n'est pas le biotope que l'on va protéger (les grands hêtres pour reprendre le cas Rosalia) mais bien l'insecte en lui-même.
Ainsi, si tu décide de défoncer une parcelle entière de forêt contenant des hêtres à Rosalia tu seras pas emmerdé en revanche si tu le prenais directement pour l'empaler au fond d'un carton entomologique c'est plus la même chose. C'est totalement aberrant tu me diras mais la vérité législative est la. C'est l"animal qui est protégé car on considère qu'un insecte ça se protège comme on le fait avec de gros mammifères. Hors cela est prouvé depuis bien longtemps maintenant que le moyen de destruction total des insectes passe soit par la destruction de la source de nourriture ou pas un épandage massif de pesticides mais pas spécialement les entomologistes qui sont comparés au chasseurs. (un insecte c'est des milliers de descendants possible un Lynx? 10-20 et je compte très très large.) Il n'est pas compliqué de faire un calcul rapide des chasseurs décimeraient en une seule saison une population de lynx alors que côté insecte la perte serait moins conséquente. Juste leurs prédateurs et parasites qui tireraient un peu la gueule...
Pour que le biotope soit protégé le site doit être classé et pas n'importe comment vu que certains ne sont pas du tout restrictifs (Znieff Natura2000 qui d'ailleurs chevauchent de manière quasi systématique les réserves naturelles qui imposent des normes bien plus strictes.)

Deux autres motifs les lois européennes uniformisées qui ne veulent rien dire et sont un non-sens la encore. L'autre point est pas compliqué si tu regarde attentivement la liste tu remarquera que pour une très grosse majorité de ces insectes sont relativement impressionnants en taille et en couleurs ou formes ce qui attire forcément les collectionneurs. En revanche ce ne sont clairement pas pour la plupart les plus menacées du moins chez nous. Je pense à certains papillons (Limenitis populi, Polygonia egea...) qui sont certainement plus rares que certains classés protégé à l'échelle de notre Pays.

Citation :

Je signale la découverte de Rosalia alpina récemment en vallée de Chevreuse (78).

Seule explication : une introduction accidentelle avec du bois !!

La vallée de Chevreuse est parcourue depuis très longtemps par les entomologistes
et il est impensable que la Rosalia soit passée inaperçue.

La dessus j'en serais pas aussi affirmatif. Autour du Tremblay sur Mauldre (78) il y a pas mal de bois de chasse privés qu'on pouvait visiter suite à un partenariat avec le CFA ou je me suis formé. Je me souviens par exemple vers le domaine de Dassault qu'il y'avait des hêtres relativement impressionnants qui étaient laissés la pour les sangliers.
Et la Rosalia n'est pas une exclusivité d'altitude elle est connu assez massivement la ou il y a des hêtres têtard (arbres taillés en trogne) d'ailleurs ce n'est pas nouveau que les trognes (qui sont du bois exploité mais qui à pour but de laisser une partie de l'arbre vivante afin de le réexploiter.) abritent une foule d'espèces.
Ne pas oublier aussi que comme tu le mentionne si elle aime les saules ce n'est clairement pas ce qu'il manque autour des nombreux étangs comme ceux à Gambais ou ceux faisant partie de l'ancien bassin hydrologique du château de Versailles. Après je me demande qui arpente encore le massif de Rambouillet de nos jours je n'ai jamais croisé personne ^^
Ne pas oublier aussi qu'avec cette chaleur absolument insupportable ça favorise les migrations.

La station a été signalée en Vallée de Chevreuse, c 'est dans " l' entomologiste ", pas à Rambouillet.


Je n' ai pas ma doc.



Je pense à une introduction, car elle est absente de grandes forêts tout autour et très prospectées,  St-Germain, Marly, Fontainebleau, Versailles.     Il est  impossible  qu' elle soit passée inaperçue.  


Bien entendu que la Rosalia n'est pas une spécialité d 'altitude, elle est connue depuis très longtemps dans toute la vallée de la Loire,  en Vendée, où elle est trouvée très régulièrement par les campeurs.


Il est fréquent que des habitants trouvent des Rosalia dans leur bois de chauffage.