[Carabus sp.] hybride naturel P irregularis x C auronitens

Afin de bien commencer l'année, je partage avec vous un hybride naturel Platycarabus irregularis x Chrysocarabus auronitens pris au piochon dans le Doubs à l'automne 2004. OK, les photos ne sont pas extraordinaires mais donnent un bon aperçu de l'insecte. Dès que possible, je prends d'autres clichés de cet hybride côte-à-côte avec irrgularis et auronitens du tronc où il a été trouvé afin que vous puissiez comparer.

Suite à cette trouvaille, je me m'étais lancé dans une tentative d'hybridation en élevage pour confirmer ou infirmer cette hypothétique hybridation. Une partie des géniteurs était restée chez moi, l'autre fut adressée à un ami, éleveur de carabes et entomologiste réputé. De mon côté, très peu de larves, les quelques nymphes sont mortes en loges. Chez mon ami, quelques hybrides sont sortis. Ils confortent, d'un point de vue phénotypique, cette prise naturelle.

Je vous mets 2 photos, l'une en lumière naturelle (la 1ère photo), l'autre en lumière artificielle.

Désolé, il semble que les photos ne se soient pas jointes à mon post. Pouvez-vous me guider SVP?

Voici le cliché des hybrides d'élevage:

Félicitations Fieberi pour cette "trouvaille"!
Du jamais vu pour moi

Le Rustique, cette découverte vaut pour moi surtout pour 2 choses: cette hybridation naturelle totalement improbable sur le papier tant les genres semblent génétiquement éloignés mais également par l'esprit de curiosité, avec "l'aventure humaine" qui y a fait suite.

Mon post a pour vocation à susciter des études complémentaires, alors entomologistes lancez-vous!

Je suis pas compétent sur le sujet et t'avoue Fieberi que je n'avais jamais vu un tel hybride
à l'époque où je me "passionnais" pour les carabes.
Ma collection de carabes (35 ans de chasses !)  a été rapidement vendue il y a quelques années à un collègue, qui j'espère l'aura fait fructifier .
Merci encore pour ce post Fieberi !

Bonjour Fieberi.

Je m'excuse tout d'abord de jouer les rabat joie, mais... si ces bêtes sont des hybrides, alors j'en ai pris une quinzaine exactement comme celles-ci
De ce que je vois, ces irregularis sont tout à fait "classiques", et ne présentent strictement aucun critère pouvant laisser croire qu'ils sont issus d'une hybridation.

Je crois malheureusement qu'il y a une grosse méprise sur l'identification.
Cette jolie coloration assez claire, avec de belles fovéoles vertes, est certes minoritaire dans la plupart des populations, mais n'est finalement qu'une simple variation chromatique relativement fréquente, que j'ai pour ma part capturée en France, en Allemagne, ainsi qu'en Autriche.
Elle se trouve d'ailleurs dans de nombreux endroits d'où auronitens est totalement absent !

En dehors du fait que les Chrysocarabus et les Platycarabus soient vraisemblablement trop éloignés génétiquement pour être capables de s'hybrider, si par miracle cela devait se produire, l'hybride afficherait obligatoirement de fortes côtes primaires caténulées, une morphologie mandibulaire intermédiaire et très certainement des fémurs rouges.
Le phénotype "hypothétique" serait extrêmement différent des spécimens que tu as photographiés, puisque ceux-ci ne possèdent rien de plus que les caractéristiques morphologiques habituelles de l'espèce irregularis.

Je devine que tu as fondé ton hypothèse sur la coloration inhabituelle de ces individus, mais... même si ces couleurs rappellent un peu celle de l'espèce auronitens, cela ne suffit pas.
Si tu avais pris des mâles, tu aurais d'ailleurs pu constater que les édéages auraient été strictement identiques à ceux des irregularis de coloration normale, et absolument pas intermédiaires entre les édéages des deux espèces.

Désolé de casser l'ambiance, mais je n'ai strictement aucun doute sur le fait qu'il s'agit là de simples irregularis, juste un peu plus clairs que la coloration typique.

Ce sont de jolies formes chromatiques, mais... rien de plus.

Parfaitement d'accord avec toi lolocarabus.

L'exemplaire de Fieberi sort manifestement de l'ordinaire. Je n'en ai jamais vu de pareil malgré 35 ans de chasse aux carabes dans toutes les régions de France et Navarre!!

La meilleure façon de conclure à une hybridation est l'analyse des cariotypes, comme le réalise si bien le labo du Prof. Dutrillaux au MNHN de Paris et ce type d'analyse, que je recommande malgré ses implications techniques et financières, devient presque obligatoire pour argumenter sur ce sujet.

L'analyse des chromosomes est, en effet, pour l'instant la seule manière fiable pour attester réellement d'une hybridation entre 2 espèces, en étudiant la forme des chromosomes des spécimens.
Si la forme du génome est trop différente il ne peut y avoir de développement d'embryons sains lors de la multiplication cellulaire.

J'ai fait de nombreuses hybridations par élevage, toujours, il y a des traces des deux parents, ici, je n'en vois pas. Pas besoin d'analyses scientifiques pour les reconnaitre.

En élevage on force la nature et cela n'a rien de bon....
Par contre ta conclusion relative aux analyses scientifiques n'engage que toi.

Même avis que lolocarabus et Robert D. Il n'y a rien d'hybride dans ce P. irregularis et lolocarabus a parfaitement argumenté en ce sens. Tous les hybrides connus chez les Carabus montrent des traits intermédiaires entre les deux espèces parentes ce qui n'apparait absolument pas ici. Aucun besoin d'analyse génétique, le phénotype est suffisant.

Par ailleurs, Chrysocarabus et Platycarabus sont tellement éloignés phylogénétiquement que cette hybridation est très probablement impossible...

Voir https://www.semanticscholar.org/paper/Phylogeny-and-life%E2%80%90history-evolution-in-Carabus-on-Sota-Ishikawa/66318c6eb2ddda24a7630cfe4706094542fa8580 pour repérer les deux sous-genres sur un arbre phylogénétique...

A titre liminaire, je souhaite vous remercier pour l'intérêt que vous avez porté à mon post.

Ce dernier, ainsi que je l'avais mentionné préalablement, a pour vocation d'éveiller les esprits curieux sur le specimen présenté.

Ce specimen a été pris sur un gros tronc pourri qui contenait 189 Platycarabus irregularis et 4 Chrysocarabus auronitens. Le biotope m'aura permis de trouver 213 Platycarabus irregularis et 7 Chrysocarabus auronitens cette journée là. Cette journée de prospection s'est inscrite à l'époque dans une campagne de recensement de cette espèce en Franche Comté que j'ai menée (sur quelques années). Tout entomologiste effectuant ce types de travaux de terrain connait inéluctablement un taux d'échec important, cependant j'y ai trouvé des centaines d'individus d'irregularis en des lieux et altitudes fort hétérogènes et je puis exposer qu'en dépit de cette hétérogénéité de paramètres (même s'il existe une constante indispensable pour l'espèce), Platycarabus irregularis, du moins en Franche Comté et selon mes connaissances, est d'une affligeante constance phénotypique, celle qui est représentée en photo. C’est ainsi que, dans ce contexte, je n’y ai jamais vu le moindre individu à fovéoles et/ou gouttières élytrales vertes (sans doute existent-ils dans les populations comtoises ?), hormis celui présenté. Ce critère n’est qu’un élément particulier, mais non exclusif, du sujet.

Avec un sens minimum de l'observation, il est aisé de constater les divergences suivantes entre Platycarabus irregularis et le specimen présenté:

• Le plus flagrant à l'œil est que le scape et les 3 premiers articles antennaires sont rouges. Je n'ai pas connaissance de cette caractéristique chez Platycarabus irregularis, ou pour le moins de manière aussi prononcée.
• Le pronotum est d'une forme différente (voir photos), bien plus étroit et là encore d'une coloration qui n'a strictement rien à voir avec Platycarabus irregularis type. Cette coloration tient d'avantage de Chrysocarabus auronitens, ne serait-ce qu'au travers de l'aspect métallique, indépendamment de sa couleur à proprement parlé, et rappelant certaines formes individuelles d’auronitens.
• La tête présente également une coloration rougeâtre rappelant fortement Chrysocarabus auronitens.
• Le métasternum (voir photo) est d’une forme très différente d’irregularis, tout comme la pointe du 3ème sternite.
• Les fémurs sont rougeâtres (je conviens que cela se voit peu sur la photo de l’individu, mes photos n’étant que récentes auprès d’un insecte de 18 ans d’âge). Cela se voit mieux sur la photo d’André Lequet.
• Le scutellum est, que ce soit sur l’individu sauvage comme les 2 hybrides d’élevage, invariablement en forme d’un petit triangle, caractéristique très particulière que je n’ai jamais vu sur toutes mes séries d’irregularis, créant une zone non-jointive entre les élytres.
• L’un des hybrides d’élevage présente des mandibules intermédiaires (celui de droite).


Lolocarabus, vous indiquez avoir pris une quinzaine d’individus similaires à celui présenté. Peut-être pourriez, aux fins de faire avancer le sujet, en publier les photographies ? Ce serait une source précieuse de renseignements, convergentes ou pas, mais toujours informatives.

Relativement à ce que vous indiquez :

• « Elle se trouve d'ailleurs dans de nombreux endroits d'où auronitens est totalement absent ! » : la forme prise le fut en présence d’auronitens. Sans doute, lors de vos chasses, auronitens fut présent en si petit nombre qu’il ne vous fut pas été présenté ? Comme indiqué plus haut pour le specimen que je présente : 213 Platycarabus irregularis pour 7 Chrysocarabus auronitens. Cette disproportion, à l’instar de bon nombre des hybrides naturels connus, semble être un élément assez constant, poussant vraisemblablement l’espèce minoritaire, en son impérieux devoir de survie de l’espèce, à devoir s’accoupler avec ce qui est disponible, d’autant plus lorsque les bestioles sont aptères. Sans doute s’agit-il des aléas évolutifs qui ont jalonnés l’évolution des espèces ?
• « les Chrysocarabus et les Platycarabus soient vraisemblablement trop éloignés génétiquement pour être capables de s'hybrider » : voici une affirmation des plus péremptoires et de surcroit inexacte, madame ou monsieur, puisqu’en votre empressement de publier votre message, il semble que vous ayez occulté de visionner la photo des hybrides obtenus par élevage. Je l’ai pourtant bien mentionné dans mon message initial afin d’attester de la démarche qui fut la mienne : vérifier une hypothèse (hybride naturel ?) par l’expérimentation. Certes, s'il peut vous être possible de remettre en cause l’hybridation réalisée par M. André LEQUET, il semblerait plus intéressant de retenter ces expérimentations dans les 2 sens comme nous l’avions entrepris lui et moi. Enfin, pour ce point, sur quel élément factuel scientifique appuyez-vous votre affirmation ? Seule la nature est maîtresse sur cela et décide, ou non, en fonction de facteurs qui bien souvent nous dépassent, de cette potentielle hybridation.
• « l'hybride afficherait obligatoirement de fortes côtes primaires caténulées, une morphologie mandibulaire intermédiaire et très certainement des fémurs rouges. » : cette description ne repose que sur votre propre image qu’il vous est possible de vous faire de ce croisement et, là encore, il n’est pas certain que vous soyez décideur de la chose. La "morphologie mandibulaire intermédiaire", comme indiqué plus haut et visible sur photo, existe sur l’un des hybrides. Les fémurs rouges également (certes, à votre décharge, les specimens ne sont pas tous neufs, mais il est néanmoins aisément possible de deviner la teinte rouge qui fut, au moins sur les antérieurs).
• « Si tu avais pris des mâles, tu aurais d'ailleurs pu constater que les édéages auraient été strictement identiques à ceux des irregularis de coloration normale, et absolument pas intermédiaires entre les édéages des deux espèces. » : cette nouvelle affirmation ne se pose pas puisque tant l’individu sauvage que les 2 hybrides d’élevage sont des femelles. Votre affirmation est donc à vérifier au travers de nouvelles expérimentations.

L’entomologiste à qui furent envoyés, dans des contenants différents, les géniteurs est M. André LEQUET, vous l’aurez compris. Les clichés des hybrides d’élevage sont de M. LEQUET, et je le remercie encore vivement tant pour son travail, dont d’une manière plus large le sérieux et la compétence ne sont plus à démontrer, que pour la transmission de ses clichés. Ce dernier souhaite vous transmettre le message suivant :
De André Lequet : connaissant Fieberi de très longue date j’ai été pour le moins étonné de sa trouvaille, et grâce à lui j’ai pu lancer un élevage en l’espoir de confirmer l’hybridation présumée de la bête. Vérité oblige les choses se sont anormalement mal passées (mortalité inexpliquée des larves et nymphes; mues laborieuses et souvent à la surface du terreau, etc..) mais les quelques « avortons » finalement obtenus présentaient les mêmes caractéristiques que sa curieuse trouvaille. Ayant élevé beaucoup de carabes, je pense pouvoir dire que ces problèmes de développement sont habituels, pour ne pas dire classiques, quand la compatibilité des bestioles avoisine ses limites. Certes ces espèces sont bien différentes, mais que penser de mes hybrides de Macrothorax aumonti maroccanus avec auronitens, hispanus, splendens et rutilans (ces 2 derniers dans les 2 sens) ?
Si doute il y a, que dire de plus, sinon que la balle est dans le camp des éleveurs ! (et des chercheurs)
Je conviens que le phénotype de l’individu sauvage et des hybrides d’élevage est très proche de Platycarabus irregularis. Cependant, les éléments apportés amènent légitimement le doute sur ce potentiel hybride naturel au regard des résultats apportés par l’élevage (je partage votre avis Le Rustique, « En élevage on force la nature » mais comment faire autrement en 1ère approche pour vérifier une hypothèse?). Une démarche, celle que j'ai mentionnée, a été entreprise pour confirmer ou infirmer la chose. Elle est très perfectible mais a le mérite d'exister.

L'hybridation en élevage a réussie. Les individus obtenus sont très proches à similaires à l'insecte sauvage.

Comme indiqué au point de départ, le sujet ne demande qu’a être poursuivi par de nouvelles recherches et certainement de nouveaux protocoles (entomologistes, soyez curieux et osez !) qui ne pourront réussir qu’en laissant de côté tout dogme et en admettant que les limites propres de notre connaissance humaine ne sont qu’un prisme microscopique de la connaissance.

Je demeure preneur de tous travaux ultérieurs sur cette hybridation irregularis x auronitens et vous en remercie par avance.

Bien à vous.

Voici les photos d'André Lequet des hybrides d'élevage qu'il a obtenus:

https://i.servimg.com/u/f33/20/47/22/48/auroni15.jpg

Et de nouvelles photos de la bestiole sauvage en compagnie des individus pris sur le même tronc ce jour là.

Bien à vous.

Je ne m'y connais pas assez en carabes pour avoir un avis sur la question d'une éventuelle hybridation ou non, mais ce sujet m'intrigue. Pour confirmer qu'il s'agit bien d'un hybride, pas le choix à mon avis pour ce cas de figure épineux, faut essayer de faire du séquençage génétique (et pas que mitochondrial). Mais si l'hybridation est effectivement possible (et encore plus si elle se produit in natura), ce serait intéressant à publier et je me dis que ça pourrait peut-être même faire réfléchir sur la classification des (sous-)genre des carabes. Je ne sais pas si cette catégorisation en sous-genres repose sur des éléments génétiques pour les espèces françaises, mais si ce n'est pas tellement le cas, ça pourrait éveiller l'intérêt de faire de la génétique pour réviser la phylogénie des espèces dans ce groupe.

Merci Fieberi pour ta solide argumentation.
Comme je te l'avais écrit plus haut  le spécimen m'avait bien interloqué.

Les divers avis précédents sont assis sur un concept taxonomique dont ils ne démordent pas.
Seule l'analyse des cariotypes permet de trancher et je leur reproche de ne faire
aucune analyse de ce type, alors que d'autres, dont moi, avons fourni beaucoup de matériel de
cétoines au professeur Dutrillaux il y a quelques temps.
Cette technique clarifie complétement la taxonomie des hybridations.