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 Problèmes de Problematicus

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COLEO 94
valerie
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valerie
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MessageSujet: Problèmes de Problematicus    Problèmes de Problematicus  EmptyMar 20 Juil 2010 - 20:31

Bonsoir
Et bien me voilà avec une nouvelle question à vous soumettre il y a quelques temps vous aviez identifier sur une de mes photos un Carabus problematicus ICI
Et voilà qu'une connaissance vivant aussi dans le Cantal, vers Aurillac m'envoie cette photo, mais les bords sont roses pas bleus, peut-il s'agir d'une variation chromatique ou bien d'une autre espèce Shocked. Il en a même observé des violets



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Merci d'avance
Valerie
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COLEO 94
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MessageSujet: Re: Problèmes de Problematicus    Problèmes de Problematicus  EmptyMar 20 Juil 2010 - 20:43

Je ne m'y connais pas du tout en carabe
Mais j'aurais dit Megodontus violaceus ssp. purpurascens
Je vais surment me planter scratch

_________________
Gérard
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MessageSujet: Re: Problèmes de Problematicus    Problèmes de Problematicus  EmptyMar 20 Juil 2010 - 20:56

Elle est où la photo ????
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Mike.M
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MessageSujet: Re: Problèmes de Problematicus    Problèmes de Problematicus  EmptyMar 20 Juil 2010 - 20:57

bonsoir ! sympa la petite bète !
Problèmes de Problematicus  Icon_wink
pour les violets, c'est plutôt les reflet du soleil qui font du rose/violet
et merci valérie pour avoir posté la photo
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valerie
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valerie


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MessageSujet: Re: Problèmes de Problematicus    Problèmes de Problematicus  EmptyMar 20 Juil 2010 - 21:03

Lol, Daniel, la photo y est il faut juste cliquer dessus pour l'agrandir
Si tu ne la voies pas elle est ICI
Merci pour vos réponses vraiment et maintenant le débat est ouvert il ne manque que Pierre !
Mike si tu en as d'autres mets les sur ce post pour aider les pros du fofo Wink
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valerie
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MessageSujet: Re: Problèmes de Problematicus    Problèmes de Problematicus  EmptyMar 20 Juil 2010 - 21:06

Megodontus violaceus ssp. purpurascens
ça y ressemble je suis allée voir sur le site de Daniel, les carabes pour moi c'est dur dur j'ai beaucoup de mal à les différencier Embarassed
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Mike.M
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MessageSujet: Re: Problèmes de Problematicus    Problèmes de Problematicus  EmptyMar 20 Juil 2010 - 21:28

heu...je peux mettre ça:

Problèmes de Problematicus  Dsc01754c.th
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Problèmes de Problematicus  Dsc01759j.th
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Problèmes de Problematicus  Dsc01762d.th
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tous trouvé dans la même foret de chène, dans un rayon de 15 mètres, et j'y connais rien non plus en carabes Problèmes de Problematicus  Icon_wink
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Kÿmox visu
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MessageSujet: Re: Problèmes de Problematicus    Problèmes de Problematicus  EmptyMar 20 Juil 2010 - 22:27

valerie a écrit:
Bonsoir
Et bien me voilà avec une nouvelle question à vous soumettre il y a quelques temps vous aviez identifier sur une de mes photos un Carabus problematicus ICI
Et voilà qu'une connaissance vivant aussi dans le Cantal, vers Aurillac m'envoie cette photo, mais les bords sont roses pas bleus, peut-il s'agir d'une variation chromatique ou bien d'une autre espèce Problèmes de Problematicus  Icon_eek. Il en a même observé des violets

Problèmes de Problematicus  Dsc01747u.th

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Merci d'avance
Valerie

c'est Carabus (Megodontus) violaceus purpurascens
donc rien à voir avec problematicus...

ensuite pour la série de 3 photos, de haut en bas :
Carabus (Chrysocarabus) auronitens ssp. costellatus
Carabus (Megodontus) violaceus ssp.purpurascens
Carabus (Mesocarabus) problematicus ssp. arvernus

pour affiner la détermination on aurait besoin des localités de captures, merci ! Problèmes de Problematicus  Icon_wink
(en plus je crois que c'est "obligatoire" sur le forum ! Problèmes de Problematicus  Icon_mrgreen )
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valerie
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MessageSujet: Re: Problèmes de Problematicus    Problèmes de Problematicus  EmptyMar 20 Juil 2010 - 22:37

Kÿmox visu tu as la localisation dans le 1er message, Aurillac, Cantal .
Merci pour tes rèponses en tout les cas merci beaucoup et chapeau je suis toujours admirative devant vos performances encore merciiiii
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MessageSujet: Re: Problèmes de Problematicus    Problèmes de Problematicus  EmptyMar 20 Juil 2010 - 22:40

j'ai aussi marqué foret de chène Problèmes de Problematicus  Icon_wink
en tous cas merci pour les identifications Problèmes de Problematicus  Icon_razz
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Insectmania
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MessageSujet: Re: Problèmes de Problematicus    Problèmes de Problematicus  EmptyMar 20 Juil 2010 - 22:49

"Foret de chêne" c'est pas très précis : il faut indiquer la commune et le département Wink

Olivier
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Mike.M
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MessageSujet: Re: Problèmes de Problematicus    Problèmes de Problematicus  EmptyMar 20 Juil 2010 - 23:03

valerie a écrit:
Bonsoir
Et bien me voilà avec une nouvelle question à vous soumettre il y a quelques temps vous aviez identifier sur une de mes photos un Carabus problematicus ICI
Et voilà qu'une connaissance vivant aussi dans le Cantal, vers Aurillac m'envoie cette photo, mais les bords sont roses pas bleus, peut-il s'agir d'une variation chromatique ou bien d'une autre espèce Shocked. Il en a même observé des violets

Problèmes de Problematicus  Dsc01747u.th

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Merci d'avance
Valerie


bon ok elle n'a pas précisé que c'été moi, mais tout est marqué Problèmes de Problematicus  Icon_redface
je veux pas avoir le dernier mot, mais tout y est,et s'il manque quelque chose dites moi, j'ai pas l'abitude de faire un description de tout ça pour une photo Problèmes de Problematicus  Icon_wink
sinon bha dsl Problèmes de Problematicus  Icon_smile
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valerie
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MessageSujet: Re: Problèmes de Problematicus    Problèmes de Problematicus  EmptyMar 20 Juil 2010 - 23:31

mdr dans le 1er post Aurillac, cantal et Mike a rajouté fôrets de chêne tu veux savoir quoi de plus précis ? Embarassed
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MessageSujet: Re: Problèmes de Problematicus    Problèmes de Problematicus  EmptyMer 21 Juil 2010 - 9:41

Bonjour,

Perso, je dirais plutôt :

- Carabus purpurascens baeterrensis n. centralis (quoique j'ai un petit doute sur la natio, il faudrait regarder de plus près la bête

- Carabus problematicus planiusculus n. arvernus (avernus est pour moi une natio, et non pas une ssp)

- Carabus auronitens costellatus n. costellatus

GG
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MessageSujet: Re: Problèmes de Problematicus    Problèmes de Problematicus  EmptyMer 21 Juil 2010 - 9:53

valerie a écrit:
mdr dans le 1er post Aurillac, cantal et Mike a rajouté fôrets de chêne tu veux savoir quoi de plus précis ? Embarassed

Oui, excuse, moi, j'ai mal lu le post Embarassed : en fait je n'avais pas compris que tu avais posté la photo pour Mike, et je croyais que les carabes postés par Mike venait d'un autre endroit que celui de la première photo.

C'est la chaleur Mr. Green ...

Olivier
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MessageSujet: Re: Problèmes de Problematicus    Problèmes de Problematicus  EmptyMer 21 Juil 2010 - 10:12

Laughing On est fautifs aussi j'ai pas pensé de dire que Mike était l'auteur des photos allez on dit 0 à 0 la balle au centre
Tiens Gaël tu es là ? Mais tu es partout Wink
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MessageSujet: Re: Problèmes de Problematicus    Problèmes de Problematicus  EmptyMer 21 Juil 2010 - 12:21

Là je crois que pour donner le nom de Natio Centralis ,il faut les examiner de près car ce sont des purpurascens d'altitude
Pierre
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valerie
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MessageSujet: Re: Problèmes de Problematicus    Problèmes de Problematicus  EmptyMer 21 Juil 2010 - 12:38

Alors là je suis larguée Mr. Green
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MessageSujet: Re: Problèmes de Problematicus    Problèmes de Problematicus  EmptyVen 23 Juil 2010 - 0:02

GG a écrit:
Bonjour,

Perso, je dirais plutôt :

- Carabus purpurascens baeterrensis n. centralis (quoique j'ai un petit doute sur la natio, il faudrait regarder de plus près la bête

- Carabus problematicus planiusculus n. arvernus (avernus est pour moi une natio, et non pas une ssp)

- Carabus auronitens costellatus n. costellatus

GG

alors là tu n'y es pas du tout !!! Problèmes de Problematicus  Icon_wink

Pour commencer les "natios" ne sont pas reconnus par le CNIZ...
il serait donc préférable d'écrire sur le forum :
C. auronitens ssp. costellatus (tout court donc !)
C. violaceus ssp. purpurascens (ou baeterensis) si tu veux mais centralis n'est pas reconnu par le CNIZ. De plus et jusqu'à preuve du contraire purpurascens n'est pas une espèce, c'est une ssp. de violaceus, tu ne peux pas substituer une ssp. à une sp., ce n'est pas possible !
Enfin il faudrait écrire C. problematicus ssp. planiusculus (tout court aussi, le natio arvernus étant invalide également !), mea culpa Problèmes de Problematicus  Icon_lol

pour terminer il faudrait reprendre systématiquement dans chaque post le nom de la commune avec le numéro de département ainsi que le nom de la forêt si elle en a un et pas dire au gens "ben c'est dans mon premier sujet", ce n'est pas très scientifique... Problèmes de Problematicus  Icon_wink
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MessageSujet: Re: Problèmes de Problematicus    Problèmes de Problematicus  EmptyVen 23 Juil 2010 - 7:16

Moi, j' ai conservé les natios car elles existent.

GG a parfaitement raison, si FE n' est pas d ' accord nous on l' est Problèmes de Problematicus  337165

J' aurais nommé mes carabes exactement pareil.
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MessageSujet: Re: Problèmes de Problematicus    Problèmes de Problematicus  EmptyVen 23 Juil 2010 - 9:51

Bonjour,
Merci Daniel Problèmes de Problematicus  Icon_wink
GG
ps : Je te MP concernant C. alysidotus stagnalisaequalis
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MessageSujet: Re: Problèmes de Problematicus    Problèmes de Problematicus  EmptyVen 23 Juil 2010 - 12:12

Daniel Prunier a écrit:
Moi, j' ai conservé les natios car elles existent.

GG a parfaitement raison, si FE n' est pas d ' accord nous on l' est Problèmes de Problematicus  337165

J' aurais nommé mes carabes exactement pareil.

on ne peut absolument pas être d'accord avec le fait de remplacer violaceus par purpurascens...
C'est Megodontus violaceus, après purpurascens n. centralis ou baeterrensis peut importe si ça vous amuse...

après Daniel tu confonds deux choses : la réalité du terrain (et là je suis d'accord avec toi Problèmes de Problematicus  Icon_wink les "natios" existent) et la taxinomie qui est une science avec des règles, et là vous sortez tous les deux des règles...je ne parle pas de FE Daniel, complétement à revoir je suis OK avec toi, mais tu ne peux pas transgresser des règles taxinomiques, Thierry Deuve me l'a cent fois expliqué...

là où je te comprends c'est qu'il y a un décalage entre la réalité du terrain et la taxinomie aux règles figées... Problèmes de Problematicus  Icon_cry

Mais officiellement je suis certainement plus "vrai" que toi et GG, ça c'est la réalité du forum pour le plus grand nombre ! On a donc :
C. auronitens ssp. costellatus
C. violaceus ssp. baeterensis ou centralis (voir la validité du taxon)
C. problematicus ssp. planiusculus
Ce n'est pas parce qu'un gars, un jour, a décrit un truc qu'il faut systématiquement le reprendre. Il faut toujours vérifier la validité taxinomique d'un nom et ce pour deux raisons : si on ne suit pas le code tout le monde fait ce qu'il veut, c'est l'anarchie. Idéalement la taxinomie permet au gens de parler la même langue, de rester dans un cadre compris de tous...
et deuxième raison, souvent on décrit une bête déjà décrite donc parfaitement synonyme, ça permet d'éviter plusieurs noms pour une même bête...

Pour Valemberg, que je connais très bien, avec tout le respect que je lui porte, je ne prendrais pas pour argent comptant ce qui est écrit dans son bouquin : c'est truffé d'erreur et c'est très approximatif quant aux cartes...il a eu le mérite de regrouper une somme de connaissances énormes, c'est ça l'intérêt du bouquin : une super compilation !
Si il y a tant d'erreurs dans son livre c'est justement à cause des libertés que les uns et les autres ont pris avec la taxinomie Problèmes de Problematicus  Icon_wink
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MessageSujet: Re: Problèmes de Problematicus    Problèmes de Problematicus  EmptyVen 23 Juil 2010 - 15:14

Alors si il faut faire dans l'officiel, je rectifie :
- C. auronitens Subsp. auronitens ssp. costellatus Géhin, 1882
- C. violaceus Subsp. purpurascens ssp. baeterensis Lapouge, 1901 (centralis n'existe pas encore officiellement à ma connaissance)
- C. problematicus ssp. arvernus Lapouge, 1902 (pour cette zone géographique, plutôt que ssp. planiusculus Géhin, 1885)
Source: Liste Blumenthal 2009 (par THIERRY DEUVE, parue en décembre 2009)
Par contre, en bon passionné de terrain, je garde mes natios, car au moins, je me comprends avec mes collègues Carabologue Problèmes de Problematicus  Icon_biggrin
GG
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MessageSujet: Re: Problèmes de Problematicus    Problèmes de Problematicus  EmptyVen 23 Juil 2010 - 18:01

Rédigé comme ça, rien à redire.

centralis est la forme naine de baetterensis, il est constant et
parfaitement reconnaissable. Si tu veux le conserver tu le mets en troisième position et tu enlèves baetterensis.

J' ai toujours refusé les vérités fausses qu' on m'impose.

Par exemple, il était obligatoire de considérer bugareti comme une espèce.
On fustigeait ceux qui prétentaient qu 'il était hybride. Je préfère la vérité illégale que la fausseté offitielle.

Pareil pour urculoensis décrit comme variété de problematicus et non comme hybride.

Quant à la réunion de tous nos Megodontus dans une même espèce, j' en suis un peu à l' origine.

Mais en remontant d ' un rang, toutes les ex-ssp. de purpurascens se sont retrouvées au même rang que les ex-ssp. de violaceus.

Grace aux natios, on peut conserver les regroupement naturels.

Je préfère l' intelligence à l' obeissance aveugle.

Pour contourner le problème Thierry Deuve à créé les Subsp. fortes et ssp.
faibles.

Ce qui est exactement l' équivalent de ssp. et natio.

Donc arrêtons d ' enchoser les mouches.

De plus dans plusieurs pays étrangers, le rangs des taxas n' est pas le même car il n ' ont pas adopté la hiérarchie FE.

FE a un avis et je m' autorise à en avoir un différent si j' argumente ce que je dis.

Petite réflexion :

Quels sont les statuts réels de baudii, faimairei, cenisius ?
variolosus et nodulosus ? monilis et scheidleri ?

Aucun entomologiste n' a plus tort ni raison que FE.

Envoyer, c 'est pesé. Problèmes de Problematicus  271285
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MessageSujet: Re: Problèmes de Problematicus    Problèmes de Problematicus  EmptyVen 23 Juil 2010 - 20:13

GG a écrit:
Alors si il faut faire dans l'officiel, je rectifie :
- C. auronitens Subsp. auronitens ssp. costellatus Géhin, 1882
- C. violaceus Subsp. purpurascens ssp. baeterensis Lapouge, 1901 (centralis n'existe pas encore officiellement à ma connaissance)
- C. problematicus ssp. arvernus Lapouge, 1902 (pour cette zone géographique, plutôt que ssp. planiusculus Géhin, 1885)
Source: Liste Blumenthal 2009 (par THIERRY DEUVE, parue en décembre 2009)
Par contre, en bon passionné de terrain, je garde mes natios, car au moins, je me comprends avec mes collègues Carabologue Problèmes de Problematicus  Icon_biggrin
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on se comprend Problèmes de Problematicus  Icon_wink
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