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 [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe!

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Mike.M
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Mike.M


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MessageSujet: [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe!   [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! EmptyJeu 22 Juil 2010 - 18:55

salut a tous !
avis au expert, un autre carabe a identifié !
donc toujours a aurillac dans le cantal ! foret de chène,pas loin, une foret de sapin.
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inesectole arthur
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inesectole arthur


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MessageSujet: Re: [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe!   [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! EmptyJeu 22 Juil 2010 - 19:26

carabus nemoralis
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MessageSujet: Re: [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe!   [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! EmptyJeu 22 Juil 2010 - 23:38

c'est Carabus nemoralis ssp. cantalicus
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GG
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MessageSujet: Re: [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe!   [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! EmptyVen 23 Juil 2010 - 10:09

Bj,
D'accord avec Kymox (il n'y a pas de natio pour celui-ci [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! Icon_biggrin )
GG
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GG
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MessageSujet: Re: [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe!   [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! EmptyVen 23 Juil 2010 - 10:18

Quoique Valemberg considère la ssp venustus à l'Ouest du département, et cantalicus à l'Est ....
Il considère aussi d'ailleurs la sp pascuorum (et non prasinotinctus) en lieu et place de la sp nemoralis pour cette zone ...
[C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! 745827
GG
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MessageSujet: Re: [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe!   [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! EmptyVen 23 Juil 2010 - 12:19

GG a écrit:
Quoique Valemberg considère la ssp venustus à l'Ouest du département, et cantalicus à l'Est ....
Il considère aussi d'ailleurs la sp pascuorum (et non prasinotinctus) en lieu et place de la sp nemoralis pour cette zone ...
[C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! 745827
GG

une photo ne peut pas remplacer la réalité du terrain !
tu as donc raison, c'est peut-être un venustus ?
Pour faire la différence il faudrait vérifier la longueur des ailerons membraneux (sous les élytres) on saurait au moins dans quel groupe placer cet insecte :
groupe "pascuorum"* (avec venustus) ou nemoralis (avec cantalicus)
*le prasinotinctus de Daniel

peut importe les noms GG, il s'agit de la même espèce (comme violaceus et purpurascens [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! Icon_wink )
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GG
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MessageSujet: Re: [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe!   [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! EmptyVen 23 Juil 2010 - 14:54

Si je puis me permettre une petite remarque, Deuve (puisque tu lui fait référence dans un autre post), considère cantalicus dans le groupe des pascuorum (enfin, prasinotinctus pour lui), et non dans le groupe des nemoralis.
En théorie, tu ne dois donc pas pouvoir les différencier avec ce critère...(enfin, d'après Deuve) [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! Smil-sif
GG
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MessageSujet: Re: [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe!   [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! EmptyVen 23 Juil 2010 - 20:40

GG a écrit:
Si je puis me permettre une petite remarque, Deuve (puisque tu lui fait référence dans un autre post), considère cantalicus dans le groupe des pascuorum (enfin, prasinotinctus pour lui), et non dans le groupe des nemoralis.
En théorie, tu ne dois donc pas pouvoir les différencier avec ce critère...(enfin, d'après Deuve) [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! Smil-sif
GG

j'en fais souvent référence uniquement parce qu'il applique, lui, le code en vigueur, voilà tout, c'est là la nuance mon cher GG ! [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! Icon_wink c'est que tu n'as rien compris à ce que j'ai expliqué [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! Icon_mad , il ne peut pas se permettre en qualité de scientique d'écrire n'importe quoi, maintenant comme il le dit lui-même il y a forcément des erreurs, à nous de lui démontrer : à commencer par vérifier la longueur des ailerons membraneux, tu l'as fait toi ? ou tu continues à croire ce qu'on te raconte dans les bouquins ? [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! Smil-sif

bon, ben puisqu'on est dans la contradiction depuis quelques temps, et pour éviter tout malentendu, je vais vérifier ça demain : j'ai justement quelques cantalicus capturés moi-même sur couche, l'occasion de... [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! Icon_rolleyes

si les ailerons sont longs c'est qu'on est dans le groupe "prasinotinctus", alors on ne pourra pas trancher pour ce post car faire la différence entre venustus et cantalicus sur photo ça va être chaud bouillant...mais puisque tu es plus malin que moi, tu vas nous la dire toi la différence, non ? [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! Icon_mrgreen
sans rancune !
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Mike.M
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MessageSujet: Re: [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe!   [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! EmptyVen 23 Juil 2010 - 20:52

donc ? c'est quoi [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! Lol
dites moi si vous voulais des photos suplémentaire du spécimen [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! Icon_wink
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MessageSujet: Re: [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe!   [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! EmptyVen 23 Juil 2010 - 21:09

pas besoin, si les deux taxons ont les ailerons longs ça va être difficile d'après photo, la localité exacte pourrait nous donner une bonne indications...
à savoir maintenant s'il est possible de distinguer venustus de cantalicus sur un exemplaire ?

ça fait réflèchir sur la valeur des ces ssp. ! [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! Icon_rolleyes
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MessageSujet: Re: [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe!   [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! EmptySam 24 Juil 2010 - 7:29

Salut,
Voilà pour les description que j'en ai (avec les possibles erreurs des auteurs qui m'instruisent !!!):
venustus : population à individus de petites tailles (18 à 23mm) densément ponctué. Coloration toujours vive
cantalicus : population de petite taille (19 à 22,5mm), très convexe, de teinte sombre. Ailerons membraneux toujours longs et effilés.
Il est vrai que sans la bête sous les yeux, c'est hasardeux de se prononcer. Géographiquement, la bête serait venustus (la photo fait aussi pencher dans ce sens avec la ponctuation et la coloration), mais il faudrait pouvoir comparer la bête avec d'autres individus des deux ssp distinctes.
Il faut dire aussi que chez les Carabes, il existe de nombreuses zones de transitions avec des critères de l'un et de l'autre), ce qui ne facilite pas la tâche
GG


Dernière édition par GG le Sam 24 Juil 2010 - 10:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe!   [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! EmptySam 24 Juil 2010 - 7:38

venustus = cantalicus.

Dans cette région, tous les nemoralis appartiennent à prasinotinctus.

Ils sont de petite taille, les populations varient um peu selon l' altitude mais restent toujours naines.
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MessageSujet: Re: [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe!   [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! EmptySam 24 Juil 2010 - 14:38

Daniel Prunier a écrit:
venustus = cantalicus.

Dans cette région, tous les nemoralis appartiennent à prasinotinctus.

Ils sont de petite taille, les populations varient um peu selon l' altitude mais restent toujours naines.

je confirme mes bêtes ont les ailerons longs, il s'agit donc bien du groupe prosinotinctus
du coup j'aurais dit comme GG mais avec le doute que j'ai émit plus haut : quelle valeur ont ces ssp ?
et voilà que Daniel nous donne une synonymie avec laquelle on ne peut être que d'accord...

mais quelle est la bête prioritaire du coup ?

j'ai également parmi mes "cantalicus" des bêtes bien brillantes, parfois bleues, ce qui semble être des venustus, donc la synonymie se confirme...
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MessageSujet: Re: [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe!   [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! EmptySam 24 Juil 2010 - 15:13

venustus Raynaud, 1973
cantalicus Jeanne, 1970
cantalicus Machard, 1974

Il faudrait, comme toujours, revenir aux publis originales (Entomops, Bull. Soc.Ent de France pour les 2 premiers).
J'ai l'article de Machard de 1974 (L'Entomologiste). La description est faite sur les rapports longueur et largeurs des pronotums et élytres comme c'était la grande mode dans les années 70. Le hic, c'est que visiblement la série "typique" est composée de ... 5 individus [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! Icon_rolleyes . Pas très sérieux tout ça !
En laissant donc tomber cette dernière, les lois de priorités devraient donc favoriser cantalicus Jeanne, 1970 (c'est d'ailleurs ce qu'écrit Daniel ...).
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MessageSujet: Re: [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe!   [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! EmptySam 24 Juil 2010 - 15:39

zorgati a écrit:
venustus Raynaud, 1973
cantalicus Jeanne, 1970
cantalicus Machard, 1974

Il faudrait, comme toujours, revenir aux publis originales (Entomops, Bull. Soc.Ent de France pour les 2 premiers).
J'ai l'article de Machard de 1974 (L'Entomologiste). La description est faite sur les rapports longueur et largeurs des pronotums et élytres comme c'était la grande mode dans les années 70. Le hic, c'est que visiblement la série "typique" est composée de ... 5 individus [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! Icon_rolleyes . Pas très sérieux tout ça !
En laissant donc tomber cette dernière, les lois de priorités devraient donc favoriser cantalicus Jeanne, 1970 (c'est d'ailleurs ce qu'écrit Daniel ...).

voilà le mystère qui s'éclaircit...
faut maintenant juste vérifier que le taxon soit valide et donc revenir à la bonne loi de la nomenclature. Si le taxon n'a pas été décrit comme il se doit il peut être invalide...
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MessageSujet: Re: [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe!   [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! EmptySam 24 Juil 2010 - 15:46

Pascal, si ça t'intéresse, je peux te scanner :
Machard P 1979. - Faune carabologique française (5ème note) - L'Entomologiste 35-6
Machard P 1974 - Description de deux sous-espèces nouvelles d'Archicarabus nemoralis - L'Entomologiste T30 N°3

A noter que Machard, dans son article de 1979, ne fait mention que de cantalicus Jeanne.
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MessageSujet: Re: [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe!   [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! EmptySam 24 Juil 2010 - 17:47

zorgati a écrit:
Pascal, si ça t'intéresse, je peux te scanner :
Machard P 1979. - Faune carabologique française (5ème note) - L'Entomologiste 35-6
Machard P 1974 - Description de deux sous-espèces nouvelles d'Archicarabus nemoralis - L'Entomologiste T30 N°3

A noter que Machard, dans son article de 1979, ne fait mention que de cantalicus Jeanne.

bien volontier ! [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! Icon_biggrin

ça me donne l'occasion de t'envoyer un colis de carabiques [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! Icon_wink
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MessageSujet: Re: [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe!   [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! EmptyDim 25 Juil 2010 - 11:57

Le carabe du post est un nemoralis ssp. prasinotinctus pur jus.
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Pshychopapatte Bavard ! (tant mieux :D)
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MessageSujet: Re: [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe!   [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! EmptyDim 25 Juil 2010 - 12:00

moi je ne trouve pas de carabes même avec mes pièges [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! Icon_mad . J'ai eu un carabique c'est tout, et un mulot [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! Icon_cry... enfin bref je vais mettre un post pour le carabique je ne l'ai pas identifié.
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MessageSujet: Re: [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe!   [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! EmptyDim 25 Juil 2010 - 13:25

Daniel Prunier a écrit:
Le carabe du post est un nemoralis ssp. prasinotinctus pur jus.

vas pour ça ! [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! Icon_wink
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MessageSujet: Re: [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe!   [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! EmptyDim 25 Juil 2010 - 15:38

Je complète : prasinotinctus cantalicus.

Vu la localisation, il ne peut s ' agir que de la forme naine même si le chromatisme est un peu vif.
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MessageSujet: Re: [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe!   [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! EmptyLun 26 Juil 2010 - 9:50

Daniel Prunier a écrit:
Je complète : prasinotinctus cantalicus.

Vu la localisation, il ne peut s ' agir que de la forme naine même si le chromatisme est un peu vif.

de toute façon ce "cantalicus" (=venustus) est une petite forme sur l'ensemble de son aire de répartition. En corrèze il est tout petit partout, parfois avec de plus gros individus...
Dans les Monnedières il est minuscule, certainement le plus petit des prosinotinctus, Devecis l'avait nommé "manae"

les individus de Najac (Aveyron) ressemble comme deux gouttes d'eau aux bêtes de Corrèze mais sont en moyenne plus gros, toujours du "cantalicus" Daniel ? [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! Icon_confused
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MessageSujet: Re: [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe!   [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! EmptyLun 26 Juil 2010 - 19:46

litigiosus.
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MessageSujet: Re: [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe!   [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! EmptyLun 26 Juil 2010 - 20:10

[C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! Icon_lol
en gros , j'ai eu mes réponses [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! Icon_wink
merci a tous
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MessageSujet: Re: [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe!   [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! EmptyLun 26 Juil 2010 - 20:56

Daniel Prunier a écrit:
litigiosus.

OK, ben faudrait qu'on se voit pour comparer tout ça car je ne suis absolument pas convaincu de la validité de ces soit disant ssp. de nemoralis ou prasinotinctus... [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! Icon_evil

là j'ai préparé un colis pour la Tchèquie, le gars m'a demandé des layrei et des litigiosus, là y'a pas photo les bêtes sont nettement différentes, mais franchement entre les bêtes de Corrèze et de Najac pour moi y'a pas matière à s'extasier ni à trancher de manière catégorique (sauf la taille, ça c'est sûr, et un peu (trop peu) la ponctuation, pour être gentil...)

tu peux peut-être m'éclairer ? [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! Icon_wink
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MessageSujet: Re: [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe!   [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! EmptyLun 26 Juil 2010 - 21:02

"...entre les bêtes de Corrèze et de Najac pour moi y'a pas matière à s'extasier ...."

T' as bien raison, il n' y a qu' une différence de taille.
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MessageSujet: Re: [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe!   [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! EmptyLun 26 Juil 2010 - 21:30

"litigiosus nova, rangé avec pascuorum ou meridianus Csiki selon les collections, s'intercale parfaitement entre eux et apparaît précisément comme un petit meridianus de forme ramassée aux côtés des élytres bien convexes et non subrectilignes comme chez meridianus, lamadridae Born et quinquestriatus Lap.
C'est le pascuorum de Grésigne, de la Montagne Noire et des Corbières. Dès les forêts froides du Pays de Sault et des Fanges, on passe au suivant. A Rennes-les-Bains, les individus nigrinos atteignent une proportion de 80 %."

Voilà la diagnose originale du Père Tarrier pour litigiosus. Bon courage pour décrypter [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! Icon_rolleyes

Pascal, tu veux aussi le scan avec les autres ? (TARRIER 1975 Note sur le sous-genre ARCHICARABUS ... Carabologia N°1)
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MessageSujet: Re: [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe!   [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! EmptyMar 27 Juil 2010 - 22:58

Daniel Prunier a écrit:
"...entre les bêtes de Corrèze et de Najac pour moi y'a pas matière à s'extasier ...."

T' as bien raison, il n' y a qu' une différence de taille.

c'est bien ce qui me semblait ! chez certains individus la ponctuation élytrale est un peu différente. L'édéage est identique ! [C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe! Icon_eek
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