Systématique des espèces MONILIS

Systématique des espèces MONILIS est présenté différemment par chaque auteur.
Deuve, Lassale, Prunier, Turin- chacun de ces auteurs a une opinion différente sur ssp.
Je me demande ce que l'opinion sur cette question ont collègues français!
Merci pour vos commentaires.

personnellement je considère qu'il y a deux races bien distinctes et certainement ancestrales (caténulée et homodyname) qui se rencontrent ou se sont rencontrées pour donner des ssp. "métsisses" (consitus/interpositus), ensuite il y a les variations locales, les adaptations à certains biotopes, le climat,...

je pense que la race homodyname (monilis) a colonnisé le France par l'Allemagne en chassant le type caténulé que l'on ne retrouve en proportion majoritaire que sur les sommets (Cantal, Ariège,...)

je pense donc qu'il y a plus des "groupes" de ssp. que des ssp. bien tranchées, dans ce sens je considère dupeuxi comme une ssp. appartenant à l'ensemble "interpositus". Son isolement et sa tendance chromatique ainsi que quelques autres détails en font une bonne ssp. (là je suis d'accord avec Thierry Deuve). Pour saouensis je pense aussi que c'est une bonne ssp. mais du groupe "monilis"...

Ensuite j'incorpore chez monilis les scheidleri, kollari, simulator, excellens, praecellens,...

Kÿmox visu a écrit:

personnellement je considère qu'il y a deux races bien distinctes et certainement ancestrales (caténulée et homodyname) qui se rencontrent ou se sont rencontrées pour donner des ssp. "métsisses" (consitus/interpositus), ensuite il y a les variations locales, les adaptations à certains biotopes, le climat,...

je pense que la race homodyname (monilis) a colonnisé le France par l'Allemagne en chassant le type caténulé que l'on ne retrouve en proportion majoritaire que sur les sommets (Cantal, Ariège,...)

je pense donc qu'il y a plus des "groupes" de ssp. que des ssp. bien tranchées, dans ce sens je considère dupeuxi comme une ssp. appartenant à l'ensemble "interpositus". Son isolement et sa tendance chromatique ainsi que quelques autres détails en font une bonne ssp. (là je suis d'accord avec Thierry Deuve). Pour saouensis je pense aussi que c'est une bonne ssp. mais du groupe "monilis"...

Ensuite j'incorpore chez monilis les scheidleri, kollari, simulator, excellens, praecellens,...

Lassale: 3 ssp.
Deuve : 9 ssp
Deuve ou Lassale?

Hi Miro,
Je suis d'accord avec Kymox visu, pour moi, il y a 3 races de monilis : monilis monilis, monilis consitus et monilis interpositus qui serait un métis des deux premiers. Dans le nord de la France, où interpositus domine, on trouve également monilis monilis et monilis consitus, mais en quantité moindre.

ratel lucien a écrit:

Hi Miro,
Je suis d'accord avec Kymox visu, pour moi, il y a 3 races de monilis : monilis monilis, monilis consitus et monilis interpositus qui serait un métis des deux premiers. Dans le nord de la France, où interpositus domine, on trouve également monilis monilis et monilis consitus, mais en quantité moindre.

So after systematics Lassale?!
Just ssp.monilis, consitus and interpositus ..... others just natio ....

chrysocarabus a écrit:

ratel lucien a écrit:

Hi Miro,
Je suis d'accord avec Kymox visu, pour moi, il y a 3 races de monilis : monilis monilis, monilis consitus et monilis interpositus qui serait un métis des deux premiers. Dans le nord de la France, où interpositus domine, on trouve également monilis monilis et monilis consitus, mais en quantité moindre.

So after systematics Lassale?!
Just ssp.monilis, consitus and interpositus ..... others just natio ....

je dirais pour ma part plutôt amoenus, interpositus (ou consitus) et monilis

et les natios n'existent pas au sens du CINZ cher Chrysocarabus !!!

on peut considérer 3 ssp. principales ou bien une bonne dizaine, c'est selon...
si on étudie à grande échelle, celle de l'Europe, alors il serait plus sage de n'en considérer que trois en France...mais ça serait dommage, j'ai pris l'exemple de dupeuxi non par hasard : Thierry Deuve a décrit cette bête comme une ssp., elle doit être considérer comme telle et pas comme un natio...

alors je ne sais pas, moi j'ai réglé le problème en ne mettant plus d'étiquette sous mes bêtes (juste la localite, date,...pas de nom !), comme ça je suis pénard

Kÿmox visu a écrit:

et les natios n'existent pas au sens du CINZ cher Chrysocarabus !!!

Les "races" non plus, il me semble, jeune homme !

il y a des mots qui ont une forte charge sémiotique....

sémiotique : encore un gros mot ?

Ce n'est pas parce que le CINZ ne prend pas en compte les taxons subspécifiques que pour autant le concept de race ou natio est faux et inutile...

La complexité de l'histoire évolutive du genre Carabus et de certaines espèces du genre est telle qu'il est difficile d'en appréhender tous les aspects à la fois.
Les données manquent souvent ou sont parcellaires, et les difficultés pour reconstituer cette histoire s'apparentent à celles rencontrées en paléontologie : L'évolution a fait son œuvre et détruit les étapes intermédiaires qui permettraient d'y voir plus clair.
Les bouleversements géologiques et climatiques sont venus s'interposer et compliquer les phénomènes de spéciations.
Il faut disposer d'un matériel conséquent et de partout pour pouvoir poser un diagnostic plausible et cohérent. Encore faut-il qu'il colle au réel : la réalité est souvent plus riche ou différente de ce que l'on pense ou imagine.
Souvent le temps manque pour étudier efficacement et correctement les centaines ou milliers d'échantillons d'un groupe d'espèces ou sous-espèces... Quand, de plus, des erreurs ou des imprécisions topographiques ne se sont pas infiltrées dans les collections et ouvrages de références !

Kÿmox visu a écrit:
et les natios n'existent pas au sens du CINZ cher Chrysocarabus !!!

CINZ bien connu ....
Pourquoi auteurs français (Lassale et autres)"natio" utilisent couramment ??????
Lassale: Liste des carabes du Monde-Partie 9 !!!!!!!!!

chrysocarabus a écrit:

Pourquoi auteurs français (Lassale et autres)"natio" utilisent couramment ??????
Lassale: Liste des carabes du Monde-Partie 9 !!!!!!!!!

Pour les raisons évoquées précédemment par cetonia

cetonia a écrit:

Ce n'est pas parce que le CINZ ne prend pas en compte les taxons subspécifiques que pour autant le concept de race ou natio est faux et inutile...

La complexité de l'histoire évolutive du genre Carabus et de certaines espèces du genre est telle qu'il est difficile d'en appréhender tous les aspects à la fois.
Les données manquent souvent ou sont parcellaires, et les difficultés pour reconstituer cette histoire s'apparentent à celles rencontrées en paléontologie : L'évolution a fait son œuvre et détruit les étapes intermédiaires qui permettraient d'y voir plus clair.
Les bouleversements géologiques et climatiques sont venus s'interposer et compliquer les phénomènes de spéciations.
Il faut disposer d'un matériel conséquent et de partout pour pouvoir poser un diagnostic plausible et cohérent. Encore faut-il qu'il colle au réel : la réalité est souvent plus riche ou différente de ce que l'on pense ou imagine.
Souvent le temps manque pour étudier efficacement et correctement les centaines ou milliers d'échantillons d'un groupe d'espèces ou sous-espèces... Quand, de plus, des erreurs ou des imprécisions topographiques ne se sont pas infiltrées dans les collections et ouvrages de références !

c'est marrant mais on dirait que cetonia fait un copier/coller d'un ancien de mes messages

je n'ai jamais dit que je ne trouvais cette notion intéressante (bien relire mes interventions précédentes dans d'autres spots récents et celles de Daniel Prunier...)

quant à la "race" cher Dom' chez moi ça veut dire ssp. (et oui je fais mes propres définitions, comme en philo )

enfin cher Chrysocarabus sache que mes nombreux correspondants étrangers usent et abusent également des "natios", il n'y a pas que les français !!

c'est marrant mais on dirait que cetonia fait un copier/coller d'un ancien de mes messages Wink par Kimox visu

Lequel ? (Je souhaiterai le lire).
Je ne faisais qu'apporter un peu d'eau au moulin en précisant quelques points de la question posée par Chrysocabus sans intention polémique avec qui que soit.
Le comité international de nomenclature zoologique a ses raisons pratiques pour instituer des règles et les codifier. Ce qui ne signifie pas qu'il faut le suivre en tout.
Et tant mieux si nous sommes d'accord kinox et moi.
Je n'ai pas non plus l'impression d'avoir inventé l'eau chaude en écrivant ça.


quant à la "race" cher Dom' chez moi ça veut dire ssp. (et oui je fais mes propres définitions, comme en philo par Kimox visu.

Sous-espèce ou race sont tout à fait synonymes. C'est je crois, officiellement admis.
Mais ils s'emploient dans des contextes légèrement différents.

Sémiotique...
Ce mot me rappelle les cours de psychologie génétique de Piaget (fonction sémiotique)...
Je ne suis pas sûr qu'il soit correctement employé dans le cas présent.
"charge sémiotique"?
On dirait pas plutôt "charge psycho-affective" ?

Le mot "race" est fortement connoté culturellement et renvoie à des notions idéologiques floues quand il s'agit de "races humaines".
A croire que parmi les animaux, les hommes seraient les seuls ou presque à ne pas avoir subi de différenciations raciales !
A vouloir combattre les déviances racistes à tous prix et toute force, on finit par nier les réalités biologiques... Je pense cette négation aussi stupide que d'affirmer une quelconque inégalité et supériorité raciale... Peut-on croire qu'en "supprimant" arbitrairement les races, on supprime aussi le racisme ?
Il suffit d'accepter les différences plutôt que de les nier.
Remarque : Si on remplace "race" par "sous-espèce", c'est encore pire !!!
(Au fait, de quelle sous-espèce suis-je ?)

My view is that leading experts would have to sit round the table and in order to do many things. The sooner, the better ....... that all other entomologists easily arranged ..... Thank you for your opinions .

Mon opinion est que les principaux experts aurait à siéger autour de la table et pour faire beaucoup de choses. Le plus tôt sera le mieux ....... que tous les autres entomologistes facilement disposé ..... Merci pour votre avis .

chrysocarabus a écrit:

My view is that leading experts would have to sit round the table and in order to do many things. The sooner, the better ....... that all other entomologists easily arranged ..... Thank you for your opinions .

Mon opinion est que les principaux experts aurait à siéger autour de la table et pour faire beaucoup de choses. Le plus tôt sera le mieux ....... que tous les autres entomologistes facilement disposé ..... Merci pour votre avis .

ça va être dur de mettre à la même table les trois presonnes que tu précitais...
le monde entomologique n'est vraiment pas le pays merveilleux des bisounours !

Lassalle, Deuve et Prunier ont trois visions des choses à priori différentes mais finalement pas si éloignées que ça si on regarde bien. Moi je prends à droite, au centre et à gauche (tiens ça me rappelle quelque chose...). Ce sont trois très bons entomos qui font du terrain, EUX !! et qui ont fait leurs preuves dans des domaines un peu différents : Deuve a une vision certainement plus globale des choses, ce qui ne veut pas dire que les autres n'aient pas raison, ils ont peut-être même plus de "vérités" locales a donner ! je ne sais pas...

je me suis fait un avis et j'ai fait le tri entre les bons et les mauvais (car il y en a qui écrivent n'importe quoi). Deuve lui utilise à merveille les règles de taxonomie en vigueur et le CINZ plus généralement...

bref, pour répondre à Cetonia, je tenais les mêmes propos sur un autre forum en 2007 et 2008 et nous avons discuté de ça avec Daniel sur un post récent de ce forum et du bien fondé des natios, je ne sais plus lequel mais en cherchant un peu tu trouveras