[C.(Chrysocarabus) aurinotens festivus] forme ?

bonjour a tous , un petit renseignement , a votre avis qu'est ce ?
http://www.photoservice.com/volumeLR/phs_volume20110315/52362476_35674255/m_185608736_0.jpg
je pense a festivus ?

Merci d'ajouter les renseignements de base pour toute identification! (Cf. première pas du forum en haut).

je venait de l'écrire mais je les pas envoyer , désole !!!
capture : 2 km au sud des CAMMAZES 81540 , le 4 juillet 2009 .
ils font 2.5 cm .

Pour moi c'est A. costellatus n. festivus d' après D.Prunier.
Tu as 3 f.i chez festivus mais là ????
Ulysse.

sous-espèce festivus et pas natio festivus, faut le dire en quelle langue !!

merci ulysse , c'est les vôtres ils sont superbes !!!

kymox,
Tu m'es ssp ou natio c'est comme tu veux , mais je crois et pense que chacun peut et croire en une seule bible et la mienne c'est D.Prunier.
Tu peux essayer en chinois
Ulysse.

et cette bible on la trouve ou ? chez un libraire ?

Auprès du membre qui porte ce nom ici

Merci Entomofou.
Chacun de nous peut se référer à une personne et faire ça collection avec.
Il n'empêche que ce carabe selon la personne sera ssp festivus ou n.festivus !!!!
Jeanelle ou Maguerre et autres sont des entomologistes auprès desquels je compare les dires et les récits.
Ulysse.

Enfin méme si tout le monde n'est pas ok sur la nomenclature un natio et une sous espéce c'est pas la méme chose !!!! le rang taxonomique n'est pas le méme.
On ne dit pas ce qu'on veut
On parle de Chrysocarabus auronitens festivus (Dejean, 1826 et c'est toujour lui qui fait autorité !!!!). C'est une sous espéce au sein de laquelle on trouve des natios.(Natio = sous sous espéce..).
Donc la nomenclature c'est :
Espéce
Sous espéce
Natio
Forme individuelle.

merci cetoniidae d'emboiter le pas

en sachant que les natio et forme individuelle ne sont pas reconnues par le CINZ

en revanche Ulysse tu devrais revoir beaucoup de chose et on ne fait pas ce que l'on veut en entomologie, il y a des règles de base et jusqu'à preuve du contraire festivus à toutes les caractéristiques d'une bonne sous-espèce...

d'ailleurs ça m'étonne que Daniel (que je connais bien et qui est compétent) considère festivus comme un vulgaire natio, alors que Thierry Deuve (tu connais ? ) le place comme ssp. "forte" dans son dernier catalogue...

faut faire très attention, même si rien n'est figé ta réaction est plus que douteuse

A noter, cependant, que notre classification est un choix humain pour ranger dans des petites boîtes des êtres vivants...

Les concepts de sous-espèces, et même d'espèces sont très discutables (alors ne parlons pas des natios!)... Et chez les carabes, c'est pas de la tarte.

Restons sereins quant à ce débat. Il n'y a pas de vérité gravée dans le marbre, et personnellement, je ne vois pas d'inconvénient à ce que chacun range les bêtes comme bon lui semble.

Cependant, sur le forum, nous avons besoin d'adopter une posture commune pour s'y retrouver. Et là, c'est Véto qui tranche, puisque c'est lui qui édite les titres!

Donc, ici, et de manière à coller à FE et à une classification assez largement admise, nous pouvons considérer qu'il s'agit de la ssp. festivus.

Stéphane

c'est là que je voulais en venir mais je laisse libre les autres de faire leur collection comme bon ils leur semble !

Mais si chacun fait sa collection comme bon lui semble on va avoir du mal a communiquer...sauf si la collection est seulement pour la déco... sinon pour les collections "scientifiques" y a des régles a respecter....
C'est Chrysocarabus auronitens festivus ... sur le plan morphologique et surtout phyllogénique y a pas photos... aprés rien n'est figé....

Aprés si on veux causer de façon constructive que pensez vous de Chrysocorabus auronitens costellatus n. quittardi car là pour le nation y a a dire ??????

Je ne vais pas surenchérir, je ne fais pas le poids. Toutes vos remarques pour moi ne peuvent être que constructive
Bien sur que Dejean fait autorité mais quoi répondre ???

Me faut il tout refaire ?? en sachant que mon auronitens attrapé dans la forêt (d'Ecouve ou Chabrière ) si je te le donne, à toi de le renommer.
Il serai plus judicieux à l'avenir de je ne donner que l'espèce !!!! Et peut être ne pas mettre les pieds dans le plat des autres............



Effectivement si je compare ma collection avec une autre (pro.T.Deuve ) entre autres,se sera une vraie cacophonie.
Pour info je le trouve ou le dernier de chez T Deuve


Ulysse.

Tu parles de celui - ci (en vente chez tous les plus ou moins bons libraires spécialisés) :

DEUVE (Thierry), 2004. – Illustrated Catalogue of the genus Carabus of the world (Coleoptera : Carabidae). Pensoft, Sofia-Moscow, X + 461 p., 1130 fig., 24 pl. coul.

ou de la dernière version de sa liste Blumenthal éditée par Magellannes ?

Pour ma part, les natios sont simplement pratiques pour ranger des variations spécifiques. Après, ils n'ont aucune valeur scientifique, donc, c'est comme chacun l'entend, sachant que ça ne changera strictement rien en ce qui concerne l'étude scientifique.

Les sous-espèces sont des concepts qui, en ce qui concerne les insectes, sont pour le moins peu clairs (Cf. Protaetia (Netocia) cuprea, Carabus (Megodontus) violaceus, etc... où les zones de métissages sont nombreuses (y'a bien des cétoines de Païolive que je ne sais pas où ranger et qui restent dans un superbe flou artistique).

Pour répondre à Ulysse, pour ma part, j'utilise la publi de Maguerre de 2004 (Monographie de Carabus (Chrysocarabus) auronitens - RUTILANS).

Stéphane

Entomobile merci pour ces renseignements mais je pense que je vais rester sur D.Prunier et Maguerre.
Mes carabes seront aussi beaux dans ma collection.
Ulysse.

Le principal c'est que chacun si retrouve, quand un jour toutes ces belles collections
finiront dans d'autres mains.L'intérêt pour moi de ce sujet, est la passion que vous anime,
et je vous en remercie.

Jean Paul

chacun fait comme il veut, c'est le plaisir qui prime avant tout mais retrograder arbitrairement une excellente sous-espèce (reconnue scientifiquement) à un simple natio (décrié par beaucoup) il y a une marge, qu'il ne faut pas franchir
désolé d'avoir ét un peu sec mais c'était pour la bonne cause

Kymox il n'y a pas de problème.
Moi aussi je me suis emballé, pour défendre se que je pense être juste mais.....
Je sais écouter.

remarque : je crois de plus en plus que ceux qui mettent pas les noms des spécimens
sur les étiquettes sont dans le vrai !!! par ailleurs ça leur permet de mettre la localité de capture avec une extrême précision, du type :

ft d'écouves (61)
bois d'aché
chemin rural n°52
Nord est de la parcelle 12
31/12/2010

ça évitera "Me faut il tout refaire ?? en sachant que mon auronitens attrapé dans la forêt (d'Ecouve ou Chabrière ) si je te le donne, à toi de le renommer."

Kÿmox visu a écrit:

merci cetoniidae d'emboiter le pas

d'ailleurs ça m'étonne que Daniel (que je connais bien et qui est compétent) considère festivus comme un vulgaire natio, alors que Thierry Deuve (tu connais ? ) le place comme ssp. "forte" dans son dernier catalogue...

faut faire très attention, même si rien n'est figé ta réaction est plus que douteuse

Pas comme une vulgaire natio mais une véritable natio incluse dans le groupe des auronitens à tibias noirs.

Il existe d ' ailleurs des populations de transition dans l' hérault.

Pour moi le festivus est un costellatus qui porte les traces d ' un métissage ancien avec splendens.

Le festivus n' est d' ailleurs pas constant et beaucoup d ' exemplaires sont identiques au quittardi.

je ne suis absolument pas d'accord avec toi, à ce sujet je suis la position de Thierry Deuve, pourquoi en faire un simple natio alors que tout caractérise une sous-espèce ? Là je ne vois vraiment pas ! Deuve place festivus comme une sous-espèce à part entière (et même une ssp. forte, mais là c'est encore un autre débat)

cette bête montre certes quelques transitions aux confins aveyronnais et héraultais (c'est le cas dans ce sujet) mais il arrive en bout de course en Montagne noire où il est très caractérisé et c'est vrai qu'il résulte d'un ancien brassage génétique par intégrossion de capitale génétique de splendens mais de nos jours auronitens et splendens ne se rencontre dans cete région guère que sur quelques hectares au mieux ! Partout ailleurs le festivus est seul et conserve les traces de ces anciennes hybridations, mais c'est "fixé" comme pour lineatus.

dans ce dernier cas ça a l'air de poser moins de problème ?

je pense donc qu'on a la ssp. costellatus d'un côté qui montre des exemplaires plus brillants, grands et larges et plats en plaine (mais ce sont les mêmes bêtes, nommées abusivement à mon sens "quittardi", les costellatus qui vivent sur les sommets subissent les aléas climatiques d'où leur "gabarit et leur dégaine") et de l'autre côté on a festivus. entre les deux il y a des transition comme il existe des transitions entre costellatus et subfestivus ainsi que vers auronitens, d'ailleurs en périphérie d'auronitens et notamment en Normandie, il y a de nombreux auronitens à tibias noirs ! de même les costellatus de la frange est du Massif centrale ont en majorité les tibias rouges !!!

si je suis ta logique costellatus (car métissé et polymorphe en maints endroits) n'est pas une sous-espèce mais un natio !?

la variablité du festivus n'en fait pas moins une sous-espèce à part entière

Heureusement qu'on sait que vous vous appréciez : sinon on se croirait à la criée de boulogne sur mer !!!!!!!

En toute objectivité, il me semble que vous dites quasiment la même chose avec des mots différents vous avez juste un angle de vision quelque peu différent...
En normandie l'auronitens est le seul chrysocarabus donc évidement la variabilité du phénotype est moindre, d'autant plus que le relief et le climat sont assez constant de l'orne à rouen : donc on se pose moins de question...En tout cas on a la chance que des experts comme vous nous fasse réfléchir...

bien sûr que j'apprécie Daniel !
j'ai même un immense respect pour lui...

mais quand je ne suis pas d'accord...je ne suis pas d'accord ! et je le dis

Kÿmox visu a écrit:

bien sûr que j'apprécie Daniel !
j'ai même un immense respect pour lui...

mais quand je ne suis pas d'accord...je ne suis pas d'accord ! et je le dis

+1

Alors, je pense que tout le monde peut être d'accord que chaque un a sa opinion, et quand il veur rester chez sa conviction, il/elle a le droit sans reçevoir du critique. ( et specifique pour ici : le natios, F.I., etc.. )

D'accord ?

histoire de défoncer une porte ouverte :
à ma connaissance on a tous du respect pour D. Prunier !!!!!!!!!!!
à la fois pour sa gentillesse mais aussi pour ces connaissances entomologiques et la "transmission" de celles ci qu'il a réussi à faire avec brio...(photos, site, DVD...)

LEDOC62 a écrit:

histoire de défoncer une porte ouverte :
à ma connaissance on a tous du respect pour D. Prunier !!!!!!!!!!!
à la fois pour sa gentillesse mais aussi pour ces connaissances entomologiques et la "transmission" de celles ci qu'il a réussi à faire avec brio...(photos, site, DVD...)

Sans aucun doute, Stéphane. J'ai aussi le DVD de Daniel en collection, et j'aime les photo's en lire le texte, avec beaucoup de plaisir.
Mais il reste le suivant : tout le monde fait son choix en cas de la classification des carabes. Moi, je préfère le système de Forel & Leplat. ( cfr violaceus vs. purpurascens, les nations, les formes hyperchromatiques d'auronitens,... ) J'ai aussi beaucoup des livres dans ma bibliotheque : Deuve, Rautenstrauch, Maguerre, Forel & Leplat, Turin, Casale, Tarrier, nombreuses descriptions, des monographies... ) et ils ont tous presque tous une autre classification.
Alors, pour avoir une système dans ma collection personelle, j'ai fais la choix pour prendre le livre de Forel & Leplat il y a 13 ans et je suis 100 % d'accord que les natios et FI ne sont pas reconnues par le Code International de Nomenclature Zoologique, mais ça m'enfou. J'ai ma système, et personne doit me dire que je suis faux. Comme j'ai dit : chaque un son choix, et j'espère que personne est faché avec moi pour dire ça. Si non, c'est leur probléme, pas la mienne.
Pour moi c'est plus facile quand je parle avec des autres : " oelala, j'ai trouvé une carabe rouge foncé". C'est plus facile de parler d'une hennuyi, ignifer, auropurpureus, violaceopurpureus, novi-pati, thumseri, auverloti...
Voila, ça c'est mon opinion. Et j'espère que on peut encote avoir beaucoup de plaisir sur le forum ici

je comprends ta juste "colère" Ief, pourtant on aime bien les noms des couleurs , nous artistes. Pour moi aussi il est plus facile de parler d'un auronitens noviprati que dire auronitens chocolat bleu pâle par exemple.

"Chocolat bleu pâle", c'est quand même beaucoup plus joli et plus poétique que "noviprati"

entomobile a écrit:

"Chocolat bleu pâle", c'est quand même beaucoup plus joli et plus poétique que "noviprati"

Om nom nom

Kÿmox visu a écrit:

c'est vrai qu'il résulte d'un ancien brassage génétique par intégrossion de capitale génétique de splendens

Brassage entre quoi et quoi ???

Bon déjà pour préciser une sous-espèce c'est une population qui est interféconde avec la population générale mais qui n'a plus de contacts génétiques depuis "un certain temps". Si on trouve des hybrides c'est que ce n'est pas une sous-espèce mais une forme ou une variété géographique.

Kÿmox visu a écrit:

cette bête montre certes quelques transitions aux confins aveyronnais et héraultais (c'est le cas dans ce sujet) mais il arrive en bout de course en Montagne noire où il est très caractérisé et c'est vrai qu'il résulte d'un ancien brassage génétique par intégrossion de capitale génétique de splendens mais de nos jours auronitens et splendens ne se rencontre dans cete région guère que sur quelques hectares au mieux ! Partout ailleurs le festivus est seul et conserve les traces de ces anciennes hybridations, mais c'est "fixé" comme pour lineatus.

Actuellement la zone de contact est infime... mais quid d'il y a quelques centaines d'années? De plus si on trouve une zone de contact et des zones de transition c'est qu'il ne s'agit pas d'une vraie sous-espèce.
Alors oui je veux bien comprendre que la zone de contact est étroite et que c'est une quasi-sous-espèce mais si on s'en tient rigoureusement à la définition (qui peut ne pas toujours correspondre à la réalité mais qui a le mérite d'être clairement définie) c'est une variété géographique...
De la même manière tous les animaux vivants non-volants sur des îles sont pour moi automatiquement des sous-espèces même s'ils ne présentent aucune différence... ce serait très lourd à gérer vu le nombre de taxons à décrire mais si on se borne à suivre les définitions...

La seule différence entre une variété et une sous-espèce ne tient qu'à cette notion d'isolement génétique hermétique, et pour moi on ne devrait pas considérer les variétés comme un rang inférieur à la sous-espèce.

Enfin, ce n'est que mon avis de non carabophile (même si je bave devant la beauté de ces petites bêtes )

Merci Morpion pour ces explications
J'ai du mal à comprendre que l'ont nome des formes ou variétés, il y a déjà beaucoup à faire avec les sous-espèces
Ce n’est que mon opinion ne vous offusqué pas

Même si les Carabes sont assez variables chromatiquement, le phénomène n’est pas bien clair
Mixité ? Variassions du a la température ?
Je suis avec grand intérêt vos débats

pour répondre à Daniel, la réponse est dans le texte : introgression du capitale génétique de splendens chez auronitens par hybridation puis rétrocroisement, c'est clair ça ou pas ???
(donc ssp. festivus aux élytres très brillantes voire sans côte ! L'inverse est vrai comme les splendens de Najac qui ont des côtes parfois très impressionnantes...)

pour les autres : la définition de sous-espèce et même espèce est vieille voire archaïque et/ou obsolète comme le rappelait Stéphane précédemment.
Si on part du principe qu'une ssp. est une population isolée (définition de départ) alors on va tous être déçu car il va falloir tout revoir et on va passer chez auronitens de 10 sous-espèces (ou plus) à 3 ou 4 maximum ! (punctatoauratus, cupreonitens, subfestivus et auronitens) car toutes les autres populations sont contiguës !!!
(enfin c'est juste un ordre d'idée)

Morpion, la définition doit être revue à mon sens et rien ne doit rester figée ou gravé dans le marbre pour une bonne raison : le vivant évolue !!!
Les concepts aussi...

bref si tu prends un auronitens de Hollande (typique) et un autre du Tarn en France, les populations sont continues et pourtant on a deux bêtes qui aux extrémités, évoluent complétement différemment et qui sait, dans quelques milliers d'années on aura peut-être deux espèces différentes ?
donc pour moi auronitens et festivus sont deux très bonnes ssp. !!!

et ça c'est juste mon avis

en revanche, la taxonomie est une science qui a des règles qui certes peuvent évoluer au grè des découvertes, et que donc on ne peut pas faire comme on veut et/ou faire n'importe quoi ! pour une bonne raison aussi : pour fédérer le plus de monde possible et parler le même langage partout...

dans le cas de festivus, je trouve qu'il doit être « classé » comme une bonne sous-espèce, d'ailleurs certains auteurs anciens le trouvaient si différent qu'ils pensaient à une espèce à part entière...

Kÿmox visu a écrit:

...

Oui je suis d'accord avec toi la définition de la sous-espèce, ou de l'espèce ne sait pas rendre compte de la réalité mais il s'agit d'une convention.

Ensuite pourquoi être déçu de passer de 10 à 4 ssp? C'est aussi là je pense qu'il y a un problème : on trouve qu'une sous-espèce c'est plus prestigieux qu'une "banale" variété alors qu'au final l'unique différence c'est le flux génétique. Une variété géographique est donc aussi "noble" qu'une sous-espèce.

Citation :

bref si tu prends un auronitens de Hollande (typique) et un autre du Tarn en France, les populations sont continues et pourtant on a deux bêtes qui aux extrémités, évoluent complétement différemment et qui sait, dans quelques milliers d'années on aura peut-être deux espèces différentes ?
donc pour moi auronitens et festivus sont deux très bonnes ssp. !!!

Oui mais ce n'est pas encore le cas... et s'il y a des zones de contact il y a encore flux génétique, même si c'est très lent. Une sous-espèce est une population qui évolue séparément des population contiguës... si tu prend des populations lointaines c'est normal qu'on puisse les considérer comme sous-espèces mais le fait est qu'entre ces deux pop éloignées il existe une gradation continue de population intermédiaires. Et oublier volontairement ces pop. n'est pas anodin...


Je pense au contraire que la sous-espèce et la variété sont très bien comme elles sont car elles sont assez clairement définies, après comme j'ai dit le problème c'est qu'on trouve qu'une sous-espèce ça a plus de gueule qu'une variété alors que c'est quasiment la même chose. Rien ne doit être figé, je suis d'accord mais on doit tenter de garder des rangs définis par convention qui correspondent à l'ensemble du vivant et ne pas les adapter au cas par cas.

Pour continuer rapidement mon message faire d'une population qui présente encore des zones de contact une sous-espèce tend à rendre la situation confuse : où s'arrêter? En prenant strictement comme sous-espèce les populations sans contacts génétique on a quelque chose de précis et arrêté.

Une variété c'est une population qui se différencie de la population moyenne, généralement par un étranglement du flux génétique.
Une sous-espèce c'est une population qui n'a plus de contact génétique avec l'espèce nominale. Ça peut être l'étape qui suit la variété dans la spéciation mais il peut aussi s'agir d'une population sans différentiation visible (insularisme)

Chez solieri 2 ssp peuvent cohabiter car les conditions climatiques ont permit que
les 2 ssp. se rejoignent. (clairi x solieri).

Ce phénomène de cohabitation se produit en de multiples endroits.

La règle n' est donc pas absolue.

Au départ, les ssp. ont évolué séparémment mais rien n 'empêche le climat de redistribuer et modifier la répartition de départ.

"intégrossion" certes c'est pas trop français comme mot...mais là tu me sembles un peu moqueur daniel en ce moment...tout le monde avait compris que le festivus avait fait le bizzutage du splendens et qui l'ont parfaitement pénétrer, heu pardon intégrer je voulais dire.

J'ai du mal à comprendre que l'ont nome des formes dixit coleo94
en fait on se fait plaisir à parler de f.i. christiae ...perviridis, c'est un jargon critiquable scientifiquement mais qui un avantage indéniable pour discuter entre carabophiles comme le souligne à juste titre "carab" et "bruno renson"

quant'à la remarque d'entomobile ""Chocolat bleu pâle", c'est quand même beaucoup plus joli et plus poétique que "noviprati" je pense qu'il est aussi taquin que daniel actuellement...et je pense que carab doit le prendre au second degré !!!

bon à part ça qui a eu le piochon d'or cette année ??? j'ai pas suivi la chose...

LEDOC62 a écrit:

carab doit le prendre au second degré !!!

Bonjour Ledoc,

Désolée mais je ne comprends pas. Des expressions Françaises, c'est souvent difficile a comprendre pour un Néerlandophone. Peux-tu m'expliquer ?

ok yves désolé : je voulais dire que ""Chocolat bleu pâle" devait être pris comme une plaisanterie, j'image pas un entomologiste dire celà !!!!
moi même j'utilise beaucoup les appelations (f.i.) MAIS depuis 6 mois je ne les inscrit plus sur les étiquettes à cause de la multitude de forme de passage (stade1 ...)

Ok merci Stépahne.

Si on veut faire plus puriste : costellatus est une natio de festivus décrit avant (1826).

là ça me plait d'avantage !
plus sérieusement je trouve ça plus logique...

Daniel a entièrement raison au sujet de solieri !!! idem neomixtus et provincialis et les exemples sont très nombreux...

pour répondre à Carab, personnellement je préfère parler d'hyperchromatique, hypochromatique, hémimélanisant, etc... plutôt que noviprati, coerulomicans, letacqui, etc...

si on prend un hyperchromatique de Liège, un autre de Normandie, et un autre de Moselle, c'est le même phénomène !!! Il y a de petites différences mais c'est inutile à mon sens de nommer...ça ne fait qu'embrouiller les choses !

d'autant que ça peut être lier aux terrains, au microclimat et que sais-je encore ?
Les auronitens du Pas de calais peuvent être énormes et très brillants, comme ceux de Normandie, ou plus petit au pronotum étroit comme à Soignes, ou d'aspect submat comme à Neupré ou Lyons, satiné comme à Sierck ou de nouveau très brillant comme à Folking : tout ça c'est la même chose !!! inutile de décrire à tour de bras...

Bien d ' accord !!!

Jésus crie et la caravane passe.........