Espèces, sous-espèces, natios, formes....

Suite à l'intervention de Véto, j'avais envie de lancer ici ce sujet...

Comme vous avez pu le voir, je ne suis pas toujours tendre avec le fait de nommer telle ou telle forme de carabe (surtout!).

Je reste tout de même sur ma position. Je pense qu'avoir une collection de référence qui prend en compte ces variations est nécessaire, ne serait-ce que pour se rendre compte de la variabilité de l'espèce, mais également, et c'est un point que Véto a abordé, afin de pouvoir déceler une éventuelle spéciation.

Par contre, le fait de donner un nom à telle ou telle forme semble plus s'approcher d'une collectionnite aigüe que d'un réel intérêt scientifique...

Toutes vos remarques sont les bienvenues

Stéphane

D'accord et pas d'accord;je m'explique:
Il est vrai qu'il est plus que difficile de determiné le statut de sous espece alors quant a definir la notion de forme ou de natio ou d'aberation bonjour les degats.Ceci ammene donc souvent a des confusions pas tres scientifiques et a des considerations sur les coloris plus que douteuses.
Cependant je dois avouer que donner un nom a chaque fi ou ab est assez grisant et oui se dire qu'on a ds sa collection la forme "quivientdepetaouchnocensis" est plutot assez gratifiant bien que comme je l'i dit ce n'est que peu de valeur scientifique.
voila

Tout dépend du but de chacun. Si c'est nommer une forme quelconque pour flatter son égo, je n'adhère pas... Autre cas de figure, bien maitrisé par les japonais: créer des formes, voire des sous-espèces dans un but mércantile...

Stéphane

C'est un phénomène que je ne comprend pas vraiment.
Les sous-espèce passe encore, car elles ont parfois des caractères bien distincs de la forme de base, mais souvent les différence sont si minime que ca ne vaut pas la peine de donner un nom différent. Et en plus, pour quelqu'un qui s'initie à l'art de la taxonomie, ca simplifie pas les choses...
Mais pour moi ma décision est prise. Pour le moment du moin, j'ai décider de ne pas me préocuper de ces concepts. Sauf surement quelque sous-espèce ayant de véritable raison d'être.
Mais je n'y connais pas grand chose, peut-être certaine dénomination ont de vraie raison d'exister, mais souvent c'Est simplement pour donner soi-même un nom a des bestioles, ou comme le dit Entomofou... Certain n'hésite pas à créer des séparation pour pouvoir vendre les "plus rare" des prix de fous...

Salut à tous,
Encore le sujet qui fâche !!!
Personnellement je pense que cette polémique n’a pas lieu d’être !!!
Dans tout cela il n’y a rien à vendre ni a acheté, comme chacun d’entre nous je pense que l’on n’a rien inventé et on se base tous sur des travaux bien établis, alors nos états d’âmes sur ce qui nous dépasse, nous froisse ou nous motive n’est rien par rapport au plaisir et à la frustration que nous apporte cette merveilleuse passion qu’est l’entomologie enfin je pense

bonne journée à tous

stephane

Mad: pour ce qui est des sous-espèces, elles sont généralement le fruit d'un vrai travail d'étude et d'une réalité géographique. Donc il est important de les prendre en compte à mon sens.

Stéphane: Il y a malheureusement un vrai mércantilisme dans la dénomination de formes par de nombreux japonais entre autres (il suffit de jeter un coup d'oeil aux dynastes ou lucanes asiatique, ça fait peur!!).

Stéphane

C'est vrai que pour ma part j'aime les formes individuelles car comme pour les carabes,avoir les différentes couleurs d'une espèce,c'est intéréssant et c'est beau à voir ,les longicornes sont bien pareils et j'en ai également et par moment j'ai du mal à déterminer qu'elle forme car il y en a beaucoup plus par certaine espèce
De la à acheter Non je répéte Non
J'achete par ce que l'insecte me plait et je ne pourrais pas aller le chercher ,mais pas pour sa rareté,j'échange oui mais je ne vends pas et n'achéte pas ,je ne suis pas un commerçant chacun son métier ,et je m'égare du sujet
Je me suis amusé à faire de l'hybridation comme un de mes amis à publier un livre sur les hybrides des carabes,mais sans faire en mettre des noms ni ne creer de nouvelles formes impossible à trouver dans la nature
J'ai un auratus auratus d'une couleur rouge (il a pris un coup de soleil sur la pistache),je n'en ai jamais retrouvé donc il restera dans la boite avec ses petits copains

C'était le mot de la fin

Pierre

Obtenu par hybridation le auratus auratus rouge?

Oupss..
C'est un peu ce que je voulais dire Entomofou, c'est que je me suis mal exprimer...
Je suis passé au reste de ce que je voulais dire sans spécifier que je parlais alors des autres dénomination...
Quelqu'un pourrait m'établir un peu le tableau, je suis pas vraiment certain de la hiérarchie de toutes les dénominations?

Non entomophyl

Le soleil sur le carafon c'est tout ,non je blague ,tu me connais j'aime bien rire ,non je l'ai trouvé parmis d'autre auratus au fond du bocal ,je n'en croyais pas mes yeux ,mais attention il n'est pas rouge comme un auronitens rubrocupreus,non il ne faut pas exagérer il est simplement coloré mais on voit distinctement la différence

Bonnes fêtes de fin d'année à tous et qu'en 2007 nous nous retrouvions tous en pleine forme avec plein de renseignements à s'échanger

Et un bonjour gelé à notre collègue Madscientist car il ne doit pas faire tres chaud en ce moment chez toi

Pierre

Alors, en simplifié::

Ordre (ex: Coleoptera)
Famille (ex: Carabidae)
Sous-famille (ex: Carabinae)
Tribu (ex: Carabini)
Genre (ex: Carabus)
Sous-genre (ex: Chrysocarabus)
Espèce (ex: auronitens)
Sous-espèce (ex: festivus)
Natio (???)
Forme individuelle (ex: pumicatus)

Il n'y a pas de valeur taxonomique aux niveaux en dessous de la sous-espèce.

Stéphane

OK merci pour le résumé Entomofou

Bonne fêtes à tous et à l'année prochaine

Nicolas

collet a écrit:

Et un bonjour gelé à notre collègue Madscientist car il ne doit pas faire tres chaud en ce moment chez toi

Étrangement, il a fait vraiment chaud depuis le début de l'hiver. Presque toujours au dessus de zéro par quelque degré et -12 comme plus grand froid. Une seule bonne tempête de neige en plus... C'est pas un hiver banal... Bon, j'utilise le mot hiver au figuré, car je sais bien que le vrai hiver vient à peine de commencer. Et janvier et février me réserve certainement leurs lots de -25/-30 degrés...

Merci Entomofou pour cette explication.

Et je vois que tout le monde se souhaite de joyeuse fête, on vous verra pas ici pendant les vacances?
Si c'est le cas Joyeux noël et bonne année!!!!!!!!!

bon je reviens un peu sur le sujet... et je risque d’être un peu long mais c’est un problème asser complexe et je vais essayer de rédiger un peu…
Tout le monde sais (ou pense savoir) ce qu'est l'espèce mais on a pas encore réussi a en donner une définition rigoureuse mais ce n’est pas le sujet. On peu aussi voir qu'une espèce est variable et pour désigner ces aspects s'écartant de celui considéré comme "normal" (en fait c'est plutot l'aspect du Type sur lequel on a décris l'espèce) on utilise toute une série de termes (tels aberration, forme, race (celui la je ne l'aime pas du tout car une race est plutot obtenue suite a une pression de sélection réalisée par l'homme)) qui ne sont pas toujours utilisés a bon escient.
Le « but du jeu » pour l’entomologiste c’est d’essayer de limiter le cadre de l’espèce ; ca c’est asser facile quand on a affaire a des espèces constantes (ou a peu près) dans leur forme et séparées de leurs voisines par une série de caractères indiscutables : ce sont des espèces achevées dans leur évolution (répandues ou très localisées) et qui sont destinées a rester semblables a elles mêmes de génération en génération, puis a s’éteindre sans avoir « fait œuvre originale » sans « avenir biologique » (celles la les collectionneurs les aiment biens ils ont une place et des étiquettes toutes prètes pour elles dans leur boite). Cela se corse pour les « bonnes espèces biologiques », celles qui sont en pleine floraison, en pleine évolution, qui appartiennent a des genres touffus, déroutent par leur polymorphisme et leurs parenté réciproque difficiles a débrouiller (c’est joliment dis non ?). Pour simplifier cela il conviendrais de classer les insectes pour chaque espèce importante en fonction des lieux de capture et décrire les variations en fonction de leur répartition. C’est un principe fondamental asser méconnu et on voit d’ innombrables « aberrations » décrites pour des espèces comportant des « races » bien caractérisées, qui elles demeurent innominées.
Une variation quelconque ne vaut d’être décrite que si elle est située dans l’espace et dans le temps avec mention de sa fréquence relative.
Je vais essayer maintenant de préciser la valeur de ces termes aberration, formes ect.
Imaginons que l’on étudie la faune de son village… la on ne voit les variations de l’espèce que dans le domaine d’un peuplement restreint. Parfois une espèce, homogène dans son ensemble, produit de temps à autre un individu doué d'un caractère « anormal » bien tranché. Ce caractère est rare, il se trouve une fois sur 100 ou 200 individus ou moins encore; il est systématisé, semblable à lui-même quand il réapparaît, ce qui permet d'éliminer l'accident de développement pathologique; nous dirons que nous avons à faire à une aberration ; l'individu est un aberrant=qui s'écarte du troupeau (Rhagium bifasciatum Fabr. présente sur chaque élytre deux taches semi-lunaires jaunes ; parfois on trouve des individus chez qui la teinte jaune a envahi toute la portion médiane des élytres, en réunissant les taches: c'est l'aberration ecoffeti Muls.)

Une aberration est donc une variation à la fois remarquable et exceptionnelle.

Il s’agit la d’un cas schématique ; en effet beaucoup espèces sont largement variables en un même lieu, mais d'une manière à la fois beaucoup moins brutale et beaucoup moins rare et il devient alors difficile d’être en accord avec le descripteur qui se servira du terme aberration soit pour désigner une infime particularité (simple oscillation individuelle autour de ce qu'on est convenu d'appeler la norme), soit en l'appliquant à des variations qui sont évidemment remarquables, mais nullement aberrantes, parce que rencontrées à chaque instant…
Dans le chaos de ces variations, la tâche de l'entomologiste sera, non pas d'énumérer, mais de saisir les diverses tendances évolutives et leur fréquence relative; un nom sera convenable pour désigner le résultat extrême de ces tendances.
Dans un autre ordre d'idées, que devra penser l'entomologiste, qui trouve sous une écorce en hiver un paquet d'Adalia bipunctata Linné dont une moitié auront les élytres rouges avec un point noir discal et l'autre, les étuis noirs avec deux taches rouges ? Ici la variation est remarquable et vaut un nom, mais comment parler d'aberration ? D'un troupeau de moutons divisé en deux groupes égaux dans une prairie, quel est le groupe aberrant ? On peut dire que l'on est en présence de deux formes, l'une est bipunctata L. , l'autre est quadrimaculata Scop., mais elles ne sont aberrantes ni l'une ni l'autre. Ici le mot aberration ne saurait désigner les formes extrêmes constamment rencontrées, mais peut convenir, au contraire, à celles de passage qui sont exceptionnelles..
Le mot aberration, doué d'un sens bien précis, est réservé aux variations à la fois rares et remarquables, et le mot forme pour désigne toutes les autres, (à condition qu'elles vaillent la peine d'être nommées c’est a dire que ce ne soit pas des oscillations individuelles) et ce dans un domaine géographiquement restreint.
Si l’on procède ainsi on peut établir la norme de l'espèce dans son village. Mais si on voyage on peut s’apercevoir que cette norme n’est plus valable dans une nouvelle région : pour des raisons diverses la norme de l'espèce sera devenue différente. C’est la qu’apparait la notion de race géographique, d' importance capitale. Tantôt la masse du peuplement sera modifiée en bloc, dans sa taille ou sa coloration, ou dans un ou plusieurs détails structuraux et la notion de différence raciale sera évidente au premier coup d'oeil. Souvent elle sera plus délicate et appréciable seulement sur une série de quelque importance: l'espèce se montrera plus variable, ou moins variable, ou bien ses variations se feront dans un sens différent et selon des modalités différentes. Plus simplement encore, les variations pourront être les mêmes, mais leur fréquence relative sera modifiée: la forme qui était ici aberration pourra devenir là fréquente ou dominante, voire exclusive.
Une race peut être valablement établie sans que les individus qui la composent offrent des caractères différents de certains de ceux qu'on peut trouver ailleurs, mais tout simplement sur une statistique des formes qu'elle renferme. On se rend compte, qu’une variation, fort minime, qu'il serait abusif de prendre en considération pour individualiser une aberration ou une forme si elle surgissait n'importe où, va revêtir une importance considérable si elle prend une fréquence notable dans un lieu géographique donné et sera un argument suffisant pour individualiser une race, ou tout au moins une sous-race (c’est ce que j’expliquais avec mes Goliath ou la séparation de mes deux races n’as pas été établie sur un individu mais sur une moyenne mais les exemples sont multiples). Il est reconnu par les scientifiques qu'une aberration bien caractérisée et spéciale à un territoire donné, suffit à conférer une valeur de race au peuplement de ce territoire. Ici le caractère particulier n'existe que chez quelques individus, mais il est à l'état de potentiel chez les autres.

La race, qui représente la coupure primordiale dans la masse de l'espèce, a donc un sens exclusivement géographique. Et, par définition, une race représentant une moyenne des caractères individuels d'un peuplement donné, ne pourra se juger que sur une série assez importante d'individus, au contraire d'une forme ou d'une aberration que l'on est autorisé à décrire d'après un nombre restreint d'entre eux. Et moins la race est profondément différenciée, plus grand sera le nombre d'échantillons observés nécessaires pour établir la réalité de son existence.

Il est des espèces dont la puissance de variation, dans l'aire qu'elles habitent, est considérable et pour qui la coupure en races est insuffisante; il y aura lieu alors de compliquer la terminologie de manière à faire des divisions en échelons d'importance décroissante: une grande race régionale, très précisément caractérisée, prendra le nom de sous-espèce; elle se divisera à son tour en races ou natio, qui pourront elles-mêmes comporter des sous-races de distribution plus ou moins restreinte. Il y a lieu là aussi de se méfier des abus et de ne pas encombrer la nomenclature (mais il faut noter que si les noms d'aberrations, ou prétendues telles, ont été inconsidérément multipliés, la systématique pèche plutôt par pauvreté en ce qui concerne les races; il en est d'évidentes qui mériteraient un nom et qui n'ont même pas été mentionnées). Il faut noter que des espèces ubiquitaires ne mériteront aucune division dans leur très vaste aire de répartition; tandis que d’autres comporteront des races nettement caractérisées, séparées par des distances fort courtes; dans ces dissemblances interviennent, d'une part, ce qu'on pourrait appeler le génie propre de l'espèce, d'autre part, les facilités de croisement entre individus éloignés. Des insectes, ayant une grande faculté de dissémination, auront évidemment beaucoup moins de chances d'offrir des races locales, leur tendance à la variation se trouvant perpétuellement contrebalancée par leur croisement avec d'autre individus de provenance différente et pouvant avoir tendance à varier dans un autre sens. Au contraire, le maximum de chances sera réalisé (pour peu que l'espèce s'y prête) chez des insectes à meurs sédentaires et inféodés à des habitats déterminés (forêts, régions montagneuses) qui, par leur disposition en îlots, s'opposent à des croisements éloignés et laissent à chaque peuplement la liberté d'évolution orthogénétique dans un sens donné.
Quand des races bien caractérisées sont séparées les unes des autres par des territoires inhabités, le problème de la coupure de l'espèce est asser simple, mais ce n’est pas toujours le cas ; en effet deux races peuvent se trouver avoir une frontière mitoyenne, source de mélanges, parce qu'une migration aura pu les amener au contact. D'autre part, une ou plusieurs différenciations raciales parfaitement caractérisées auront pu se produire dans certaines localités d'un peuplement étendu et continu; les frontières géographiques de ces races se trouveront nécessairement diffuses et les éléments intermédiaires du peuplement ne seront pas susceptibles d'être rattachés à l'une ou à l'autre d'entre elles. C’est asser embarassant pour la classification et on aborde le problème des frontières de l’espèce et des hybrides sur lequel on pourrait aussi débatre… J’espère que j’aurais éclairci les motivations premières (et pas mercantiles, vaniteuses ou autres) qui font que l’on décrit ce type d’entités en étant suffisament clair
Félicitations aux courageux qui sont arrivés jusque la
Veto82

Superbe texte...
Presuqe envie de le soumettre pour publication dans le journal mensuel des entomologistes amateur du québec...
Est-ce que ce serait possible?

Je suis arrivé au bout!

La démarche qui consiste à étudier les variations intraspécifiques me semble tout à fait louable, surtout dans un but de recherche de compréhension sur la capacité évolutive de telle ou telle espèce.

Ce qui me gène fondamentalement est cette manie de nommer à tour de bras dès qu'une bête est un poil différente de la forme nominale; pourquoi ne pas utiliser une numérotation, comme cela se fait régulièrement ches les Eupholus, par exemple...

En tout cas, merci beaucoup sur tes explications entre les différents termes. Pourrais-tu nous endire plus sur la notion de "natio"?

Merci,

Stéphane

Bonjour,
Je vais essayer de répondre.

Madscientist: je ne pense pas que ce post soit suffisament bien pour etre publié, il y a beaucoup d'autres articles bien mieux écrits par des spécialistes dans de nombreuses revues

Entomofou :
Pour ce qui est de "nommer a tour de bras" je l'ai bien dis je ne suis pas pour l'excès et bien souvent c'est fait pour donner de la valeur marchande ou bien juste pour avoir le plaisir de voir son nom sur un article ce qui est déplorable (mais bon je ne vais pas faire le misanthrope non plus en pleurant sur la nature humaine)Mais quand c'est dans le cadre de la démarche que j'ai exposé, ce qui implique pas mal de choses dont notament des localités de capture précises, de bien connaitre l'espèce et d'en avoir étudier de nombreux exemplaires sur une certaine période (attention je n'ai pas dis de défauner!!!), la c'est justifié pour moi (donc a nous de faire le tris, ce qui est intéressant ou pas et c'est pas une mauvaise chose qu'il y ait des révisions).Au passage les formes et aberrations décrites avant 1963 sont considérés comme des sous espèces par le code de nomenclature zoologique... (donc dans les ssp. aux quelles tu accorde de la valeur il y a des vieilles formes )
Les numéros peuvent poser des problèmes (imagine que l'on regroupe l'espèce X avect toutes les formes Xi et l'espèce Y avec toute ses formes Yj; je te dis pas le bazard, les erreurs de recopiages (il y a deja pas mal cela avec les noms alors avec des chiffres)...)
Pour ce qui est des natio ce serait une sorte de "sous race géographique" (un échellon de regroupement en dessous de la ssp. et très lié a une zone écologique; en fait deux populations d'une même ssp. vivant chacune dans une zone et ne pouvant pas
se croiser (deux grandes forets séparés par une grande plaine que nos populations forestières ne traversent pas); cela s'applique donc pour une ssp répartie en "ilots")
si j'ai bien compris mais je ne l'ai vu utilisé que chez les carabes;
D'ailleur un viel ami, carabologue endurci, (qui n'aimait pas trop tout les excès de sa discipline) me disait que pour les natio " d'un coté du ruisseau c'en est une et de l'autre coté du ruisseau c'en est une autre"
j'espère avoir été asser clair avec toutes mes parentèses

Salut à tous,

Très bonnes explications , merci veto

stephane

Effectivement! Merci beaucoup Véto!

Stéphane

Très clair en effet...
Et pour la publication, c'était juste une idée comme ca, si tu voyais ce que publie le journal des entomologiste au québec, tu ne penserais plus que ce n'est pas assez bien...
Mais bon, si t'est pas d'accord, ca fini là et c'est pas bien grave...

Vraiment super explications veto82

Je comprend à présent beaucoup mieux les différents termes

Nicolas

Fabuleusement clair et revelateur,bravo!Ca été un vrai plaisir de lire ce texte d'une si grande clarté malgré la difficulté du sujet traité,encore une fois :superbe

Bonne explication de la part de veto.Il connaît sont sujet.
Oui il y a des abus,car pour l'instant encore, quiconque,même vous tous les amis avez le droit de décrire une nouvelle ssp.,une natio ou une forme individuelle.
Les abus les plus criants sont perpétués (si j'ose dire) par les carabologues.Chacun voulant avoir son nom de cité( ah l'orgueil! ),et parfois aussi,semble t'il, l'ombre de Le Moulte rode dans la sillage de certains.Ce qui est grave c'est que la nomenclature devient trés embrouillé.Et ce qui est plus grave encore c'est que cela n'est pas près de s'arrêter.
Par contre il ne faut pas être contre de nouvelles découvertes,mais les descriptions devraient d'abord passées par un comité scientifique à même de juger la valeur de la découverte.C'est pas pour demain !

Exact,c'est quelle ssp de rutilans que tu as en avatar,opulentus,perignitus?ou c'est un hybride?

entomophyl a écrit:

Exact,c'est quelle ssp de rutilans que tu as en avatar,opulentus,perignitus?ou c'est un hybride?

Pour répondre à ta question il s'agit d'un hybride naturel de Ch.rutilans brevicollis x Ch.hispanus latissimus,le" croesus".J'en prend tous les ans quelques uns dans l'Aude.La plupart des biotopes ou on en capturait le plus on malheureusement été détruits pour l'explotation du bois.

Dommage j'y serais bien allé

Nicolas

Bonsoir,

merci pour toutes ces remarques positives sur mes explications
Peut etre que si certains sont intéressés par la génétique des populations on pourra développer la spéciation et la problématique des hybrides.
Par contre je ne comprend pas bien la relation entre Le Moult (je suis un peu jeune) et la description de formes (j'ai lu il y a un moment son autobiographie et je crois me souvenir qu'il avait été récolter (enfin il les achetait plutot aux petits montagnards) des carabes dans les Pyrennées) aurait il bercé aussi dans les exès pour se faire de l'argent?
Veto82

Le Moult est bien connu pour ses travaux sur les lépidos d'Amérique du Sud. Il a foutu un beau bo**** dans pas mal de familles!

Je ne connais pas ses travaux sur les Carabidae. En dehors de Jeannel ou Hurka, je ne connais pas grand chose!

Stéphane

nicolas35 a écrit:

Dommage j'y serais bien allé

Nicolas

Tu peux,il y en a encore.( un peu ! )
Passe me voir je t'accompagne !

Daniel

C'était un passionné certe,mais surtout un marchand.Il ne vivait que de cela,d'où l'intérêt de décrire beaucoup.La moindre aberration ou légère différence de couleur était décrite et vendue fort chère.

Daniel

daniel a écrit :

Citation :

Tu peux,il y en a encore.( un peu ! )
Passe me voir je t'accompagne !

Ca sera avec plaisir mais surement pas avant mes 18 ans donc été 2008 probablement

Le Moult arrivait a vivre de ces descriptions ! C'est encore possible aujourd'hui ?

Nicolas

non! non! il ne vivait pas de ces descriptions.Décrire des insectes ne rapporte pas,mais lorsque tu décris une nouveauté les collectionneurs la veulent et comme c'est nouveau ils sont prêts à payer trés cher pour être les premiers à l'avoir.Et souvent,tu le remarqueras ,les nouveautés sont toujours trés rares,ce qui évidemment est presque toujours faux.
A l'époque de le Moult il y avait beaucoup de grands et riches collectionneurs prêts à payer cher.
Maintenant c'est moins pire,mais les nouvelles descriptions se vendent quand même bien plus chères.Ensuite les cotes tombent car tout le monde en a.

Daniel

OK merci pour l'explication

Nicolas