Ft de Verrières F-91

https://www.dailymotion.com/video/xq7nxw_deforestation-a-verrieres-le-buisson-91_webcam#.UN2zquQ0H9k

Voici la forêt où j' ai débuté l' entomologie il y a 45 ans.
J' y ai récolté mes premiers carabes.

Non, ça n' est pas Iroshima, c 'est en France.

C' est un désastre écologique "durable" comme ils disent.

Triste...Et j'ai eu la même impression de désastre la semaine dernière en Forêt de Gavré au Nord de Nantes...

Ils ont dût replanter non ?

Salut,

Il s'agit d'éclaircies et non de mise à blanc (coupe totale). Si cela amène de l'argent cela permet surtout une mise en lumière du sol et favorise la régénération naturelle. Les epèces de lumière vont également pouvoir s'y développer ainsi que toute la biodiversité qui y est liée. Trop d'arbres sur le marché et c'est l'effondrement des prix et la faillite assurée des marchands de bois (cfr les tempêtes fin des années 90). Par contre, laisser quelques arbres morts sur pied favoriserait certains insectes mais aussi les oiseaux comme les pics, les chouettes et autres cavernicoles.
A+
Phil

+1
Une forêt "s'entretient" Et le rasage d'une foret entières n'est pas autorisée quand il s'agit d'exploiter le bois. De toute façon, ce serai fatal pour le proprio.

Les arbres meurent puis repoussent après, c'est la vie... La foret meurt puis revis, et cela est bénéfique pour plusieurs animaux.

A Verrirères la coupe claire précède la coupe rase.

La surexploitation est un désastre écologique.

La Ft de Verrirères devient une forêt de manches à balai très appauvrie.

La futaie mélangée est remplacée par des parcelles potagères d ' avenir industriel.

La nature est anéantie même si on replante. Il n' y a plus de variété de milieux.

"La forêt meurt puis revit" c 'est vrai si on laisse le bois sur le terrain.

Le vandalisme n ' est pas de l' entretien.

Depuis 45 ans, je fréquente cette forêt, les coupes n' ont eu aucun bénéfice, elles ont anéanti la nature.

Les éclaircies ont un intérêt quand elles sont naturelles et réduites. Elles attirent les butineurs des futaies alentour mais celles ci sont également détruites.

Verrières est une catastrophe indigne.

Bonjour,

La forêt a toujours été exploitée par les hommes. L'Europe était une grande forêt( il y a trè très longtemps). Si la diversité a pu se développer c'est grâce à" l'ouverture" des forêts. Maintenant, il faut aussi en laisser!
Il y a une chose qu'il ne faut pas perdre de vue, la forêt est cultivée et les arbres sont destinés à être exploités et doivent ramener de l'argent aux propriétaires (état ou privés) car la forêt coûte de l'argent et même beaucoup d'argent. Lorsque nous serons mort cette forêt sera certainement comme celle que tu connais actuellement ou elle aura évolué d'une autre manière et permi un renouvellemennt des espèces même s'il s'agit d'autres espèces.
Il faut aussi parfois se mettre à la place de ceux qui "possèdent" le terrain et la forêt.
A+
Phil

Une exploitation qui détruit la nature est inacceptable dans un pays "civilisé" qui donne des leçons à tout le monde.

Mais qui chez lui fait le contraire.

Toutes les espèces d 'insectes de vieilles futaies ont disparu à Verrières et dans les autres de forêts de région parisienne. A cause d 'une exploitation destructrice.

Si on considère une forêt comme un simple stock de bois qui doit rapporter, il ne faut pas prétendre être protecteur de la nature mais simple exploitant agricole.

La diversité ne s 'est pas développée gràce à "l'ouverture", car les coupes deviennent en 10 ans un taillis stérile.

philippe wegnez a écrit:

Bonjour,

La forêt a toujours été exploitée par les hommes. L'Europe était une grande forêt( il y a trè très longtemps). Si la diversité a pu se développer c'est grâce à" l'ouverture" des forêts. Maintenant, il faut aussi en laisser!
Il y a une chose qu'il ne faut pas perdre de vue, la forêt est cultivée et les arbres sont destinés à être exploités et doivent ramener de l'argent aux propriétaires (état ou privés) car la forêt coûte de l'argent et même beaucoup d'argent. Lorsque nous serons mort cette forêt sera certainement comme celle que tu connais actuellement ou elle aura évolué d'une autre manière et permi un renouvellemennt des espèces même s'il s'agit d'autres espèces.
Il faut aussi parfois se mettre à la place de ceux qui "possèdent" le terrain et la forêt.
A+
Phil

la forêt actuelle n'est plus celle d'antan, OK ! Mais est-ce une bonne chose ? nous pourrions sur certains points revenir à des pratiques plus écologiques, moins brutales et tout aussi rentables à moyen terme (théoriquement c'est possible).

le problème est que rien n'est fait pour la nature, je ne suis pas contre l'exploitation et l'économie en général (bien au contraire*) mais la forêt française est malade et à l'heure où l'on parle de biodiversité elle (à quelques exceptions) s'appauvrit, c'est une réalité (j'ai chopé un reportage il y a deux ou trois jours sur ce sujet sur une grande chaine culturelle), elle est entretenue en dépit du bon sens (plantation d'essence exotique, coupe claire, drainage, épandage,...)

Bien entendu cette exploitation favorise certaines espèces animales et végétales, mais seulement quelques espèces et en général il s'agit d'espèces à très large répartition, non vulnérable, ubiquistes,...
Bref partout les espèces rares deviennent plus rares et leur protection sur le papier n'y changera rien face aux puissants et aux décideurs

Daniel a parfaitement raison, que les exploitants se présentent comme tels et non comme des défenseurs et des bienfaiteurs de la nature, c'est moins hypocrite...
On critique beaucoup les sociétés de chasse mais il faut savoir que sans ces sociétés et autres associations écologiques certains biotopes rares auraient complètement disparu si on avait laissé faire les grands exploitants. Ces derniers uniformisent leurs pratiques et transforment les terrains dans le seul but que cela deviennent plus rentable, c'est tout...

et ce n'est pas les quelques troncs d'arbre laissés sur place, bien en évidence au bord des chemins avec des panneaux pédagogiques pour expliquer aux crétins de promeneurs les bienfaits d'une forêt exploitée dans le respect de la nature qui changeront les choses ; qu'on continue a exploiter les bois et forêts (ça personne n'est contre), mais en généralisant les parcelles tampons ou réservoirs, en laissant les souches en place et quelques tas de b^ches ou des troncs au sol, en épargnant les parties marécageuses, en ne replantant que des essences indigènes, en ne pratiquant plus jamais les coupes rases,...

*cher Philippe, cautionnes-tu, notamment, les plantations de résineux dans les grands exploitants et certains privés sont si fiers (Nordmann, Douglas et autres) là où à l'origine il y a avait des chênes et des hêtres ? Plantations dans l'unique but de se remplir les poches au détriment de la biodiversité...

Salut,

Je te rejoins tout à fait et je ne cautionne rien du tout. J'ai fait mes études en sylviculture et je suis diplômé A2 DNF équivalent ONF mais je ne me suis jamais engagé dans cette profession car trop axée sur la forêt et pas assez sur les animaux sauf la chasse.
Je plante juste le décor car rien n'est simple et bien plus complexe qu'il n'y parait. Avant on plantait un chêne qui était exploité après 120 ans autant dire que celui qui le plantait ne voyait jamais l'argent que le chêne allait lui rapporter. L'évolution (échange commerciaux...) nous a permi de découvrir des essences à croissance plus rapide et donc plus rentables et surtout à court terme (15 à 60 ans pour les peupliers, chêne rouge d'Amérique, douglas...). C'est ce qui intéresse les "gens" et je dirais que c'est presque normal (l'intérêt de l'argent).
Dans les années 50, certaines industries ont pollué des terrains avec des métaux lourds (rejets de plomb, zinc...) on a crié au scandale, on voulait que les industriels payent (ils donnaient du travail au peuple, quand même), la végétation de ces sites à changé ainsi que sa faune et maintenant ces mêmes terrains sont classés en Natura 2000 et il est interdit d'y toucher. Donc en 50ans les choses on changé, sûrement pas en bien pour la faune locale de l'époque mais belle et bien pour la faune et la flore qui ont pu s'y développer. Tout change constamment et bien malin celui qui peut dire si c'est en mieux ou en pire. Je pense que cela dépend surtout de quel côté on se place.
Mais je vais en profiter pour rebondir sur une constatation (lorsque tu parles d'espèces qui se raréfies) en précisant que c'est justement dans des cas comme ça que le moindre prélèvement supplémentaire de ces espèces par les entomologistes collectionneurs peut s'avérer fatale pour une espèce (cfr un autre post).
La France est un pays extraordinaire et encore riche en terme de biodiversité mais c'est justement pour ces mêmes raisons que les citoyens "ordinaires" (politique et peuple) n'y font pas attention. Les vrais efforts ne se feront que lorsqu'il n'y aura plus rien à sauver et ce jour là le prix sera élévé. Les stations de ski rapportent plus que la forêt, au moins sur le court terme alors on saccage des montagnes entières pour les y implanter avec chalets, centre de loisirs, piscine... Il faut juste espérer. Le Mont Ventoux est un bel exemple de la reprise de la nature même si la forêt est consttituée en partie d'arbres "exotiques", on va dire non indigènes. La ré-introduction des vautours... est également une réussite même si rien n'est parfait et que cela coûte beaucoup d'argent.
Enfin, voilà pour ce qui est du débat. Comme toujours rien n'est aussi simple et c'est la nature qui casque mais tôt ou tard nous casquerons aussi.
A+
Phil

Philippe a bien planté le décor.

Ce qui me fait bondir, c 'est les exploitants qui prétendent que c ' est gràce à eux que la nature existe encore. C' est vrai qu 'ils auriaent pu la brûler au napalm.

Vaste tricherie de langage, car la nature qui est encore présente est celle qui a résisté aux
destructions.

La biodiversité n' est pas due à une volonté de la sauver, elle est simplement rescapée.
Car les exploitants ne connaissent même pas les espèces, comment auraient-ils voulu préserver un monde qu 'ils ignorent.

A Fontainebleau, un forestier fier dans son uniforme m' a dit : "...vos insectes, on en a rien à foutre, ils peuvent tous crever......"

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Verrières 2011

Morphocarabus monilis interpositus.

Carabe en péril.

pour les sites Natura 2000 qui sont d'anciens déserts écologiques je suis d'accord avec toi avec les seuls bémols qu'ils se comptent (me semble-t-il ?) sur les doigts d'une main et qu'il s'agit essentiellement de milieux dépollués qui ont pu être recolonisés artificiellement ou naturellement (certaines rivières ou ruisseaux et tu parles également du vautour), ce qui ne pas le cas dans certains milieux forestiers car contrairement à ce que la majorité des gens pense, la plupart des insectes "rares" n'ont pas la capacité de se placer, en tout cas pas si facilement.

une étude a montré que l'osmoderme ne volait pas plus d'une centaine de mètres par temps lourd et chaud, en plus il lui faut un biotope particulier pour y déposer ses oeufs, un certain type de cavité...
ce qui veut dire que quand les biotopes sont trop éclatés et qu'en plus les cavités sont inexistantes (car les exploitants abattent systématiquement les arbres blessés, malades,...) les osmodermes disparaissent ! au passage, c'est une espèce protégée.
C'est le cas pour bien d'autres espèces fragiles qui ont besoin d'un milieu particulier, non ou peu transformé, et qui ne peuvent pas se déplacer (car aptères ou bien les biotopes sont très distants)

En revanche là ou je ne suis pas d'accord du tout avec toi, c'est sur la responsabilité des entomologistes !!! je l'attendais en plus
C'est presque "honteux" de lire ça, tu te trompes car j'"exploite" moi-même plusieurs populations d'insectes rares voire très rares (mais pas protégés) et je peux t'affirmer que où je les trouve, j'en vois toujours autant d'années en années, sauf quand la tronçonneuses ou le buldozer sont passés !!!! et dans ces cas précis c'est définitif !

Cite moi un seul exemple où les entomologistes sont responsables de la disparition d'une espèces, vas-y et cherche bien Philippe !

j'attends...

j'attends également...
le sylviculteur qui accuse l'entomologiste... c'est un comble...

Le seul point où je te rejoins Philippe, c'est que pour subsister la forêt française doit rapporter de l'argent (c'est triste mais c'est vrai).

Les autorités feraient mieux de diversifier les revenus. Exemple con, les entomologistes seraient tous prêts à payer un permis de chasse en l'échange d'une certaine reconnaissance (surtout qu'on nous foute la paix). D'ailleurs j'adorerai que la gendarmerie bloque les accès à certaines parcelles quand je prospecte... comme ils le font pour les chasseurs...

Enfin tu défends l'ONF, mais pour avoir eu la chance de cotoyer beaucoup de garde-forestiers, je peux te dire que beaucoup d'entre eux sont :
- farouchement opposé par le boulot scandaleux, irrespectueux, que leur hiérarchie leur oblige à faire
- cela crée une grande détresse chez certains d'entre eux
- il n'y a jamais eu autant de suicides à l'ONF depuis la coupe des budgets et cette logique "financière" http://www.google.fr/#hl=fr&tbo=d&sclient=psy-ab&q=suicide+onf&oq=suicide+onf&gs_l=hp.3..0l4.875.4235.0.4313.13.7.1.0.0.0.1469.2203.0j2j2j7-1.5.0...0.0...1c.1.0uyB6lsKvDo&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&bvm=bv.1357316858,d.d2k&fp=59f11eea38fd4f39&biw=790&bih=373

Comme toujours avec les sujets chauds cela discute ferme.
Je n'ai jamais dit que les entomologistes étaient responsables de la disparition des insectes pas plus que le tendeur n'est responsable de la disparition des oiseaux mais tout le monde y contribue. Ou je m'exprime mal ou vous lisez de travers.
Je vais donc prendre un autre exemple. Il y a des années les hannetons ont failli disparaitre (pesticides agricoles pas les entomologistes) maintenant ils sont de retour (extra, enfin je ne suis pas un agriculteurt). Quel impact sur nous durant ces années de vaches maigres? Je dirais aucun, car cela ne nous a pas empêché de vivre. Mais il y a eu des impacts sur la faune. Les premiers touchés, les parasites ou autres prédateurs des hannetons. Les grandes chauves-souris (grand murin) consomment énormément de hannetons, de carabes... La nourriture diminue ou disparait et les chauves-souris disparaissent. Vous prélevez des insectes par centaines (d'après certains, moi je n'y suis pas) et vous continuez de dire que c'est sans importance pour les populations (toutes confondues) et la nature. Ben, j'ai un doute car tous ces isnectes morts n'ont pas pu servir de nourriture et donc cela a probablement affaibli des colonies de chauves-souris et autres animaux (chouette chevêche...) qui dépendent entièrement de cette bouffe. Bien sur ces mêmes animaux ont également besoin de la forêt, des vergers ... pour survivre. En d'autre terme, la nature ne se résume pas aux populations d'insectes, c'est ce qui rend les choses difficiiles à analyser. Et se dire que le voisin fait bien pire pour justifier le prélèvement de 3000 carabes dans une forêt me laisse dubitatif sur le bien fondé de la chose.
Lors de mes études nous devions faire une collection d'insectes et un jour nous avons découvert un champ fraichement retourné où les carabes grouillaient comme des vers. Les élèves (moi y compris) se sont rués dessus et on a ratissé le champ en ramassant tout ce que l'on trouvait (des centaines). Nous y sommes retournés l'année suivant et nous n'avons pas ramassé 10 carabes. Avons nous été responsables de cet état de fait? Peut-être. Ou alors l'année précédente était excessivement propice aux carabes, ou le fermier à traité, ou le climat ou les prédateurrs se sont bien développés (mais sans bouffe leur population redescendra également) ou... C'était pour l'exemple demandé!
Tout le monde veut que les choses s'améliorent mais personne n'est près à ce remettre en question car de toute façon l'agriculteur, le forestier... sont bien pires que nous (les entomlogistes).
Pourquoi trier ses déchets alors que 2/3 de la population continue de polluer? Voilà le genre d'idée dans laquelle il ne faut pas sombrer sinon on n'avancera jamais. De mon point de vue, c'est pareil avec nos prélèvements. Nous avons un impact sur les insectes et le reste de la nature alors autant faire en sorte qu'il soit le plus faible possible. Nous tuons un carabe qui aurait du manger la larve d'une mouche. Cet asticot se développe et devient mouche. Cette mouche termine sa course dans l'oeil d'un cycliste qui rate son virage et se tue... Ce cycliste aurait du trouver le vaccin du Sida (par exemple). Peut-on reprocher la mort de milliers de personnes infectées par le Sida aux entomologistes? Ben, je dirais non (surtout que si ça arrive personne ne sera au courant), l'entomolgiste a t-il joué un rôle dans la mort de ces milliers de gens? Ben, je dirais que oui (mais je ne le saurais pas non plus). C'est tiré par les cheveux mais cela explique peut-être un peu plus clairement la situation sur nos "responsablités" sur les populations d'insectes et de la nature en générale. On ne sait et on ne saura jamais où se situe notre responsabilité mais nous avons tous une part de responsabilité sur les populations actuelles et surtout sur celles qui sont à venir. Pour la petite histoire (et juste pour rire) le cycliste aurait également pu être un gars prénomé Adolphe. Il est donc impossible de savoir si l'impact que nous avons a été ou est ou encore sera bénéfique pour le monde.
J'oubliais, les terrains calaminaires (pollués aux métaux lourds) ne sont pas remis en état (interdictiion formelle). Ce sont des plantes calaminaires qui s'y développent (pensée calaminaire...) avec une faune typique de ces milieux (thermophiles). Beaucoup de papillons et autres orthoptères y sont strictement inféodés.

Et aussi, je ne défend personne, pas plus l'ONF que les agriculteurs, que les entomologistes... Il s'agit juste de faire un bilan des choses. Voilà pourquoi cela ne plait à personne car tout le monde est responsable.
J'espère que les exemples plus excentriques feront mieux comprendre mon point de vue sur le mauvais état de notre nature.
A+
Phil

Non Philippe, en tant qu'écologiste et entomologiste de formation (bac+5) je peux te dire que seule la destruction des biotopes est responsable de la raréfaction des insectes et autres être vivants, j'ai suffisamment étudié la chose. On n'a jamais été capable de venir à bout d'une espèce d'insecte, peu importe la taille de la population, autrement qu'en détruisant leur habitat. Et encore, certains peu exigeants y survivent...C'est les entomos qui sont en voie de disparition, et il n' y pas mieux placé qu'eux pour savoir dans quelle état est une population donnée et pour tenter de défendre un biotope, une vallée, un bout de terrain. Mais effectivement, les gars de l'ONF n'en ont rien à foutre...et sont loin d'y comprendre quelque chose

90 % des forêts ne voient pas un entomologiste et la faune est aussi menacéee que dans les forêts vedettes.

A Verrières, je pense être un des rares entomologistes et ne n' y récolte quasiment rien.

Je crois qu'il faut lire ce que j'écris.
Je n'ai écrit nul part que nous (entomologistes) étions responsables de la disparitions des insectes.
Il ne sert à rien de protéger une espèce, il faut protéger les biotopes. Je ne dis rien de plus. Mais la nature ne se résume pas aux insectes comme elle ne devrait pas se résumer aux forêts et aux gibiers, pour les agents de l'ONF.
Il faut vraiment lire les commentaires jusqu'au bout ou faire l'effort de comprendre le sens même des phrases.
Ne mettez pas tous les agents forestiers dans le même sac car les mentalités changent et je connais beaucoup de forestiers qui commencent à s'en inquiéter et s'y intéresser.

Les forestiers changent mais la situation s ' aggrave.

Il est évident que les insectes ne sont pas le centre du monde.

Il font simplement partie de la chaine alimentaire comme tous les autres organismes.

Je ne suis pas choqué quand je voie des crottes remplies d' élytres de carabes que j' ai quelquefois du mal à trouver. C' est la vie.

Mais quand j' ai vu à Fontainebleau des troncs creux remplis ras la gueule de larves de cétoines et brûlés sur place par les forestiers où réduit en buches, là j' ai bondit.

je vais être franc je déteste tous se qui est déforestation surtout en amazonie (c'est une catastrphe là bas)
chez nous dans les hautes alpes quand une parcelle de foret de plus d'un hectare et rasé tout est replanté dans un délais de trois mois minimum et encore on a beaucoup de zones forestière ou la coupe est interdite plus de 70% de nos forets sont protégées, le reste dès que c'est coupé on replante et j'espère que dans ta foret ils feront de même

ça va pas plaire à beaucoup de monde car un peu liberticide...
mais c'est loin d'être con cette idée d'un permis de chasse (par forêt) pour pratiquer l'entomologie, au lieu d'interdire très hypocritement (solieri, subfestivus, cupreonitens...) mais il faut impérativement en contre partie une non exploitation forestière du biotope...compte tenu de cette rentré de devise ! je pense que le carabe serait gagnant dans l'histoire...

Les arbres ne font-ils pas des graines pour se reproduire ?

A quoi sert de les planter ?

J' avais un champs autrefois cultivé par un voisin.
J' ai récupéré mon champs qui était une terre nue et stérile.

Et en quelques années sont apparus des noyers, saules, chênes, aubépines sur seulement 2000 m2.

On plante quand le pouvoir reproducteur de la forêt est anéanti par l' exploitation.

En tout cas les précautions dont tu parles n' ont pas cours en plaine où c' est la coupe rase de conversion qui prime.

Pour Ledoc : Quand j' ai appris qu' une seule grume de chêne de Fontainebleau

pouvait se vendre 15 000 euros, vous avez bien lu (90 000 F en 1982).

Et que certaines années l' ONF a coupé 120 000 m3 de bois toujours à Fontainebleau.

1 million de m3 en trente ans. Nous sommes un peu légers pour compenser le bois.

piouuuuuuu effectivement ça va pas le faire....je comprends mieux le forestier fier dans son uniforme qui disait : "...vos insectes, on en a rien à foutre, ils peuvent tous crever......"

Je rejoins Daniel et tiens à préciser que :
Toutes les chasses aux Solieri n'ont pas fait le millième de dégâts qu'ont fait un seul incendie dans le sud-est.
Je ne parle pas des zones transformées en industrielle ou domestque (Fréjus...) ou aéroport (marais de Montpellier) avec destruction d'espèces uniques alors moi la protection des carabes de la chasse des entomologistes cela me laisse ..;rêveur.

On dévie du sujet, mais le permis entomo servirait surtout à nous donner un statut, à nous faire reconnaître des autorités, à compter nos rangs, à devenir un petit lobby...


Sinon on crée le Parti Entomologiste, on gagne les Présidentielles, et on transforme tous les champs de maïs en forêts à carabes... et on rééquilibre la balance commerciale de la France en exportant des pseudoviripennis... ça se vendra toujours mieux que les Rafales.... votez P.E. !

Les jeunes ont du mal à se payer les boites et un piochon.

Si en plus il faut payer le droit de piocher, il renonceront à l' entomologie.

Je suis contre toute cotisation, quelle qu' elle soit.

Et puis, une cotisation servirait à quoi et qui ?

Oui
Et permis ne signifie pas forcément quelquechose de cher. Ca peut être un euro symbolique. L'idée est juste de sortir l'entomo amateur de l'ombre vis à vis des autorités, élus, etc...

En région parisienne, il y a l'ALF, la SEF, etc qui les représentent bien, mais en province c'est plus compliqué.

Oui c'est une bonne idée ce permis...

Ben voyons ! Un permis ! Et donc forcément des sanctions contre celles ou ceux qui exerceraient cette activité sans permis ... et donc une police de l'entomologie tant que vous y êtes !
Si vous voulez vraiment vous compter, inscrivez vous dans les nombreuses associations entomos présentes dans toutes les régions de France (et pas seulement Paris) : La SEF, les Linnéennes de Lyon et Bordeaux, les entomos du Nord, de Haute-Normandie, le GRETIA, l'acorep, l'ARE, Les entomos ligériens, la Société des entomos d'Alsace et j'en oublie ... Ca ne suffit pas ?

TU m'étonnes que c'est plus compliqué, en province on à l'ONF

Je suis d'accord avec zorgati, même si en province, cela devient plus compliqué (mais c'est surmontable).
En effet: la loi des espèces protégées interdit la recolte (comme le dit Teino, c'est parfois un peu hypocrite). Si un permis devient necessaire, et que cette loi disparait, on peut s'attendre à une ruée sur les espèces précédement protégées. Pour éviter ceci, il faudrait que le prix du permis soit assez élevé, afin d'éviter que n'importe quel collectionneur piège les espèces vulnérables. Mais cela découragerait alors de nombreux entomologistes, qui, fautes de moyens, ne pourrait posséder ce permis et procéder à leurs recherches.
Il faudrait, comme Teino l'a dit, que ces permis soient uniquement mis sur certaines forêts, dont la richesse en biodiversité est remarquable.

bon allez on devrait changer de sujet de discorde avant d'en devenir pathétique ....

Ne rêvez pas trop. En droit français la chasse dépend d'un organisme qui s'appelle l'Office National de la Chasse et de la Faune Sauvage.
Cet organisme est géré en parti par l'ONF et si un permis était un jour créé, il serait dépendant de ... l'ONF !
C'est cet organisme qui valide et vérifie que les insectes protégés le sont bien ce qui est un comble quand on voit les dégats que l'ONF provoque par exemple dans les Vosges dans les secteurs à Nodulosus.
La règlementation quand on la creuse irait forcément au détriment des entomologistes ; à lire :
Règlementation
ou le lien :
http://www.ancgg.org/legislation_synthese_dispositions.asp
Et puis pour ceux qui ont le courage, petit complément à analyser : le droit européen en la matière !
JM

ledoc < j'imagine qu'on devrait arriver à débattre du permis sans tous nous insulter ? Enfin j'espère...

zorgati < suis membre GRETIA et ALF mais chaque Assoc' travaillent dans son coin avec ses propres contacts vis à vis des autorités, ce qui est normal. Elles ont des intérêts différents, des financements différents...
L'avantage du permis est de chiffrer. On a aucune idée du nombre d'entomo amateurs en france à cause de ça. Les entomos amateurs sont à mon avis 100 à 1000 fois plus nombreux que les membres de ces Associations.

JM < c'est sûr que si le permis dépend de l'ONF, ça nous aidera pas trop. Ou alors ce serait de l'entrisme mais il faudra être nombreux...

PERSO je suis persuadé que s'il n'y avait pas de permis pour la chasse au gibier, elle serait surement déjà interdite, et en tout cas les chasseurs auraient beaucoup moins de poids politique en province. Les chasseurs ont su se regrouper et défendre leurs intérêts, pas nous. Nous, on chasse chacun dans notre coin et on se cache (pour éviter les emmerdes certes mais ça ne fait pas avancer nos droits... ). A ce rythme, on va finir avec une loi européenne démago interdisant la collecte d'insecte par les amateurs dans toute l'UE dont la France (comme c'est le cas dans certains pays de l'union d'ailleurs).

wollastoni a écrit:

suis membre GRETIA et ALF mais chaque Assoc' travaillent dans son coin avec ses propres contacts vis à vis des autorités, ce qui est normal. Elles ont des intérêts différents, des financements différents...
L'avantage du permis est de chiffrer. On a aucune idée du nombre d'entomo amateurs en france à cause de ça. Les entomos amateurs sont à mon avis 100 à 1000 fois plus nombreux que les membres de ces Associations.

C'est effectivement un problème. Il y avait eu il y a déjà quelques années le projet de l'UEF (Union de l'Entomologie Française) pour justement fédérer toutes ces assocs et représenter l'entomologie auprès des instances officielles. J'ai l'impression que c'est bien tombé à l'eau ...
Il faut aussi de demander au préalable ce qu'est un "entomologiste amateur" : entre le simple naturaliste qui fait un peu d'entomo, le collectionneur pur et dur, le systématicien spécialisé dans une tribu ou l'amateur d' élevages, le choix est vaste ... les intérêts aussi et ils sont parfois divergents !

Je vous rappelle que le sujet c ' était la destruction d' une forêt peuplée de carabes et autres coléos et vous en arrivez à réclamé d 'être sous la coupe du destructeur.

Je vous comprend mal. Nous croulons sous les réglementations stupides et vous en réclamez une de plus !!!!!

Je découvre ces messages, et à vous lire comme ça, en rapport avec le débat sur la destruction de la forêt, au premier abord, j'en tire la conclusion que pour les collectionneurs-entomologistes, c'est toujours plus la faute des autres (forestiers) que la leur et que vouloir limiter leur prélèvements (qu'ils pensent toujours) raisonnés, serait absurde et injuste.
Pour mémoire, l'artiste qui crée des oeuvres en coléoptères est un monstre, mais certains collectionneurs possèdent des coléoptères morts par milliers. Ce serait une bonne idée de faire un inventaire des exemplaires morts possédés par tous les entomos, non?
J'espère ne heurter personne, mais la protection de la nature passe par chacun. La question à se poser c'est plutôt "qu'est-ce que ça donnerait si chaque personne au monde se mettait à faire ce que je fais?"

Le sujet de départ, c 'était qu 'une forêt saccagée devient inhabitable pour la nature.
Des millions d ' insectes détruits.

J' ai commencé l' entomologie en culotte courte dans cette forêt et je n' ai jamais mis en péril aucune espèce.

Et c ' est grace à nos collections, aussi modestes soient-elles que tu arrives à mettre un nom sur les espèces que tu présentes sur le forum.

Ma collection représente statistiquement 3 carabes ramassés par jours répartis sur plus de 20 pays sur 45 ans. Donc il faut arrêter avec les tartes à la crème.

Les insectes prélevés à fin de collection sont de simples échantillons scientifiques comme un amateur de littérature possède une bibliothèque. Ils servent à inventorier le vivant. Et c 'est à nous que tu fais appel à chaque fois. Car aucun baba cool écolo ne saura mettre un nom sur tes bestioles.

Rappelle-toi qu' à chaque fois que tu mets une buche dans la cheminée, tu flingues quantité d ' insectes que tu nous reproches de récolter sans parler de l' arbre mutilé.

Maintenant, en rapport, la forêt de Verrières est couverte toute la belle saison d 'insectes écrasés par des promeneuse comme toi. Si j' avais en collection les coléos écrasés à Verrières je remplirais tout un musée.

Imaginons juste qu'on collectionne des sanglier, certain criront au scandales !
Je dis pas que les entomologistes sont responsablent de la rare ovation de certains insectes mais il faut essayer de se limiter. Imaginons que quelqu'un chase 10 carabes par semaines : ça nous fait 520 carabes par ans, cet entomologiste ne sera pas seul dans sa ville, imaginons qu'il y ai 10 entomologiste amateur et pro, cela nous fait 5200 carabes par ans. Je ne connais pas le taux de reproduction des carabes mais ça fait beaucoup.
Je trouve que l'entomologiste doit s'émerveiller des insectes vivant, qui bougent. Plutôt que les laissé dans un cadre au fond d'un tiroir. Cela ne vous change pas la vie, mais a eux si !

Ceux qui disent qu'il prélèvent juste des échantillons de 1 insectes. 1+1+1+1+1+.....= trop

Mais tu ne dis rien sur la destruction du biotope qui détruit des millions d ' insectes.

Dis-toi que les entomologistes sont les premiers à s ' émerveiller des insectes vivants et s' ils protestent c ' est justement pour voir des insectes et faire des photos dans la nature.

J' ai les pires difficultés à montrer des insectes vivants à ma petite fille dans des forêts saccagées. Si je proteste ça n ' est par pour ma collection qui n' est qu' un outil d ' étude.

C' est pour que toi, du haut de tes 13 ans, tu puisses encore voir quelques espèces dans le futur.

et là aussi, c'est reparti sur des bases dogmatiques ou de principe.... c'est bizarre les mêmes syllogismes et fausses logiques dans des fils similaires!

pour les insectes, les populations du style carabes se comptent par dizaines à centaines de milliers; Daniel avait fait des extrapolations sur des cétoines des cavités à Fontainebleau. alors maintenant arrêtons de nous autoflageller - la vocation de certains organismes officiels est le profit, ajoutons à cela un puissant lobby des propriétaires fonciers et le tour est joué. il suffit de faire accroire n'importe quoi et le public est persuadé que le danger c'est l'entomologiste

la réaction de Michèle est typique en ce sens: nous ne sommes pas en présence de faucons pèlerins ni de cigognes noires et les méthodologies ne sont absolument pas les mêmes. je peux foutre 10 ornithos au cul d'un couple, mais sûrement pas un entomo derrière la souche qui abrite les larves du lucane, souche qui sera bien évidemment enlevée car gênante.

de plus, il y a encore cette confusion qui m'exaspère au plus haut point: pour déterminer un arthropode, il faut le prélever. les entomos sérieux confirmeront ces propos.
de même, le chinery ne pourra jamais remplacer le peterson: 900 espèces de piafs et moins de 150 s de mammifs contre 150.000 sp d'insectes décrits en Europe (respectivement 550, 135 et 40.000 en France). et nous ne parlons ici que des espèces décrites: la chance de voir des espèces nouvelles de vertébrés en Europe est très très faible (sauf s'ils nous sortent des espèces sœurs indiscernables morphologiquement), pour les arthropodes, les descriptions sont nombreuses tous les ans et beaucoup de familles sont orphelines faute de spécialiste(s). et nous sommes loin du stade où on s'occupe de sibbling species....

Bon, ce n'est que mon point de vue et je ne suis pas encore grand si je puis dire.
Mais je pense que la destruction de la foret n'est pas un problème, cela fait partie de la vie. La foret meurt puis revie. C'est comme les foret qui partent en fumé, c'est nécessaire, ça renouvelle tout.
La mirt puis la "resurection" de la foret la fait immortel. Les graines repousseront, les larves d'insectes se régalerons des tronc morts par centaine, les adultes arriverons et les arbres repousseront. Puis de nouveau la destruction et ainsi de suite. En Europe et surtout en France, les foret sont TRÈS bien gèrée contrairement a ce qu'on croit. En Amazonie par contre
Et puis il ne faut pas oublier que le bois est une énergie renouvelable...

Certe, des insectes meurent après la coupe d'une foret mais reviennent après. Ce qui ne change rien bien au contraire. Imaginons : une foret rasé en Europe, selon nos réglementation tue 100 000 000 d'insectes, mais ils revienne par la suite comme expliquer ci-dessus -100 000 000 puis + 10 000 000 et même parfois plus. Le problème n'est pas la...

Je viens de lire ce sujet d'une traite, voici mes différentes réactions devant les réponses de chacun:

wollastoni a écrit:

Sinon on crée le Parti Entomologiste, on gagne les Présidentielles, et on transforme tous les champs de maïs en forêts à carabes... et on rééquilibre la balance commerciale de la France en exportant des pseudoviripennis... ça se vendra toujours mieux que les Rafales.... votez P.E. !

+1

Plus sérieusement, je n'aurais qu'une chose à dire, sur une vue d'ensemble la plus générale possible, le seul est unique responsable de tout ceci: l'Homme. Je trouve cela navrant de vous voir vous renvoyez la balle "c'est les forestiers, c'est les agriculteurs, c'est les entomo". Tout simplement c'est la nature humaine: sa cupidité.
La Terre est gravement bouleversé par cette espèce Homo sapiens sapiens. Mais j'ose espérer que la nature reprendra le dessus au final (l'espoir fait vivre ). La sélection naturelle est presque uniquement celle que l'homme applique pour son profit personnel, car elle est de courte durée si on la compare au temps d'adaptation et d'évolution des espèces.
Le seul et unique problème vient de l'homme et de son comportement envers la nature ! Mais cela ne se change pas facilement, les idéaux humains mettront beaucoup de temps à changer, probablement trop pour sauvé beaucoup de choses...

michèle h < nous attendons tes articles montrant que la collecte des entomologistes peut nuire à une espèce d'insecte... ça n'existe pas... même sur les sites ultra-collectés. Idem pour l'artiste débile et mégalo d'ailleurs, c'est moche ces oeuvres mais ça ne menace en rien la survie des espèces si leur biotope d'origine est sain.

On peut nous te fournir des centaines d'articles sur le fait qu'une mauvaise gestion des forêts peut entraîner une perte massive de la biodiversité, c'est ce que dit Daniel.