Ft de Verrières F-91

Rappel du premier message :

https://www.dailymotion.com/video/xq7nxw_deforestation-a-verrieres-le-buisson-91_webcam#.UN2zquQ0H9k

Voici la forêt où j' ai débuté l' entomologie il y a 45 ans.
J' y ai récolté mes premiers carabes.

Non, ça n' est pas Iroshima, c 'est en France.

C' est un désastre écologique "durable" comme ils disent.

Je ne vois pas trop quoi ajouter à ce qu'ont dit les collègues :

- La destruction des biotopes est LA cause principale de disparition des espèces d'insectes.
- Les entomologistes ne sont en aucun cas responsables de disparitions d'espèces (ni même de populations, d'ailleurs).

- On peut être pour ou contre la capture et la mise en collection d'espèces. Tout est affaire de point de vue, et ce n'est pas un nouveau débat stérile qui fera avancer l'affaire (pour mémoire, j'avais lancé le débat il y a quelques années ICI, en espérant éviter les dispersions inutiles sur d'autres posts.).

- Donc, s'il y a bien un sujet sur lequel nous devons nous mobiliser, c'est la protection des biotopes (et je n'entends pas par là la mise sous cloche!).

- Le permis de chasser les insectes est à mon avis un non-sens, puisque, comme évoqué ci-dessus, ce ne sont pas les entomologistes qui mettent en danger nos amis à 6 pattes, et parce que ça reviendrait à rendre illégale toute collecte sans permis : formidable pour les jeunes qui débutent !!

@gogomenu

c'est peut-être l'insouciance de l'adolescence, mais la forêt part en fumée puis tout redevient comme avant, voilà le genre d'assertion archifausse. non, on ne fait pas dans la magieet harry potter ne viendra pas sauver le monde. il y a plus qu'il n'en faut comme exemples de par le monde pour s'en convaincre.

une fois que c'est parti en fumée, c'est fini, un très grand nombre de bestioles ne reviennent plus. les eurytopes réapparaissent certes, mais pour les sténotopes, c'est définitivement fini car leurs microbiotopes sont partis. pourquoi les lucanes ont-ils disparu de nos forêts gérées: car on dessouche. pourquoi les osmodermes ont-elles disparu? car il n'y a plus d'arbres à cavités: trop dangereux (cf. Tanlay) ou exploitation sans fameux îlots de vieillissement (et encore les préconisations "officielles" sont très loin du compte).

tu vires les falaises ou les perchoirs et le pélerin fera son nid ailleurs, y compris maintenant en pleine ville. le pouvoir de dispersion de l'osmoderme est réduit en revanche et en plus c'est un vrai sténotope et là pas de biotope adéquat, plus d'osomoderme. QED.

je veux bien discuter et expliquer les choses, mais il faut aussi comprendre que ceux qui interviennent ont des arguments raisonnés et non affectifs....

à wollastoni
je n'ai pas dit que je ne partage pas vos avis sur les impacts d'une mauvaise gestion des biotopes. J'ai juste supposé qu'y rajouter des prélèvements n'arrangeait pas les choses et qu'il fallait peut être s'interroger là dessus.
La moindre recherche internet sur le papillon Isabelle, les carabes de Solier, de Cerisy ou du Ventoux montre bien que les prélèvements sont mis en cause dans leur diminution. On apprend même qu'il existe un marché noir de l'entomologie!
Pour finir, encore une fois j'aurais du m'abstenir de participer à ce débat sur un site comme celui-ci, fréquenté par une majorité de collectionneurs. C'est comme si je parlais de la protection du loup à un berger des Alpes...
Et pour tout le monde, je vous remercie d'avoir bien voulu m'aider dans mes demandes d'identification. Je continuerai à le faire, libre à vous de me répondre?

Je signale à michel h que le seul entomo qui fréquente Verrières régulièrement, c 'est moi.

Je n' y récolte rien depuis des années donc essayez de parler du vrai problème de Verrières qui est la destruction définitive des parcelles.

L 'entomologie n' est donc pas un problème. Vous êtes hors sujet.

A Verrières il n' y a pas d 'entomologiste. OK

la réalité intangible de base en entomo, c'est les collections de référence. à partir de là, on peut travailler. le reste c'est de l'écolo-romantisme au pire et au mieux une méconnaissance totale des méthodologies de travail.

on n'identifie pas et on ne travaille pas sur photo, point!

Pour Michèle,

Attention aux informations présentes sur le Net :

Carabus solieri n'est absolument pas en danger, c'est tout simplement une bête qui sort à des périodes peu compatibles avec celles de présence des vacanciers : cette espèce est donc passée pour très rare pendant des décennies, avant qu'un petit malin arrive au bon moment et se rende compte de la banalité de la chose ...

Les carabes sont toujours très bien présents, que ce soit au Ventoux ou à Cerisy : on les dit rares parce qu'ils sont protégés au niveau national, et que plus personne ne va vérifier l'état des populations par crainte de se prendre une prune.

Enfin, pour l'Isabelle, ce n'est pas un papillon rare, c'est simplement une bête localisée.

J'aimerais vraiment savoir qui est aujourd'hui en mesure de parler d'une diminution de la taille des populations de ces insectes. Y avait-il des références biblio ?

En ce qui concerne ce marché noir de l'entomologie, il existe aujourd'hui du fait de quelques riches amateurs, que je ne qualifie d'ailleurs pas d'entomologistes, qui sont capables de sortir des centaines (voire milliers) d'euros pour avoir le papillon protégé de Nlle Guinée. C'est bien loin d'être une majorité !

L'analogie entre loup et insectes n'est pas juste, même si j'ai bien compris l'ironie. Encore une fois, on ne peut comparer mammifères et insectes, les dynamiques de population n'ont rien à voir.

Effectivement, il y a bien une majorité de collectionneurs sur le forum, et heureusement, ça donne l'impression que l'étude des insectes n'a pas complètement disparue de France...

Bien d'accord avec entomofou. Je ne connais pas Cerisy ce n'est pas ma région mais pour ce qui est des populations de Solieri par exemple les seuls endroits où il est devenu très rare, ce sont les forêts qui ont brûlées par la main de l'homme...
Pour ce qui est du loup il fait comme le reste de la nature, il reprend sa juste place et c'est bien...J'ai pu en observer un il y a 4 ans en Haute-Loire...et on sait bien dans quel secteur de la Margeride il est en train de s'implanter...au milieu des auronitens !
Dans notre histoire récente, en Montagne Noire qui a fait le plus de dégâts sur les carabes, les chasseurs qui ratissaient le secteur des Cammazes ? Non il y avait toujours autant de bestioles ! Mais par contre le barrage lui a détruit TOUTE LA POPULATION de carabes...!

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Voici la Ft de Cerisy que j' ai traversée en 2002.

Coupes rases. Quels commetaires ???

déjà arrêter d'appliquer la méthode coué: répéter ce qu'on entend partout sans le vérifier - les entomos ne sont pas des prédateurs et ne mettent pas en danger les populations d'insectes

Oui avec dkeith.

J'en parlais avec certains hier au pot de l'ALF, il faut qu'on fasse + de pédagogie et de communication pour faire comprendre aux amoureux de la nature (comme michele h) que les entomos (dont l'immense majorité sont ou ont été collectionneurs) ne menacent en rien les populations d'insectes, menacées uniquement par la destruction des biotopes et les pesticides industriels.

Un scientifique du Museum de Paris me disait d'ailleurs qu'aujourd'hui c'est une catastrophe pour la recherche, je le cite : "il n'y a plus assez de collecteurs, le maillage est totalement incomplet, on ne comprend rien à certaines répartition de population"...

la pédagogie, ce serait déjà de revenir à une approche plus naturaliste des phénomènes naturels à l'école: les gamins sont infichus de reconnaître un chêne d'un tilleul et de plus, on s'est ingénié à recruter des physiologistes pour (s)aborder des questions qui leur sont souvent bien étrangères...

Je suis au lycée, et effectivement, je peux vous dire que depuis le collège, tout se que l'on fait en SVT(à peu de chose près), chaque année, c'est étudier l'ADN, la tectonique des plaques, et le corps humain.
A aucun moment, on ne parle de la nature, des arbres, des animaux, et des insectes.
Quand je disais (par ce que maintenant j'évite ), que je m'interresse aux insectes, que j'en éleve, que je fais une collection, la réaction est: ah, mais c'est dégeulasse. Bon, il faut aussi relativiser: il y a parfois des éleves moins bornés, qui posent des questions... mais c'est rare!

J' ai entendu la même chose quand j' étais jeune.

Mais sur le forum, tu vas trouvé des arguments pour expliquer ta passion.

Surtout ne pas braquer les gens, ça ne sert à rien alors qu 'un bon argumentaire est plus efficace.

c'est quoi l'ALF wollastoni?

michèle h a écrit:

La moindre recherche internet sur le papillon Isabelle, les carabes de Solier, de Cerisy ou du Ventoux montre bien que les prélèvements sont mis en cause dans leur diminution. On apprend même qu'il existe un marché noir de l'entomologie!

ne prends pas mal la suite, mais comme Entomofou l'a dit ces assertions sont fausses voire calomnieuses !
J'ai eu l'occasion d'accompagner des chercheurs du MNHN en 2004 dans les Alpes (munis des autorisations en vigueur) et de constater à ma grande surprise que le solieri pullule même dans certains biotopes préservés et n'est pas rare sur l'ensemble de son aire de répartition...

Au Ventoux une simple balade le soir en voiture sur la route principale permet de constater que l'auratus pullule également et se fait écraser par dizaines (par les vehicules motorisés en tout genre, mais ça c'est autorisé ça n'en reste pas moins la vérité ! )

Pour l'Isabelle et le cupreonitens je ne sais pas...

je répète ma question: quelqu'un est-il capable de citer une seule espèce d'insecte disparue par le fait des entomologistes ?

cherchez bien (et longtemps)

Aucune espèce bien sûr.

Quant au "marché noir" de michel h, d 'où sort-tu cette information ?
J' ai vu il y a quelques années des carabes du Ventoux et de Cerisy dans une foire.
Ils étaient vendus 1 euro pièce. Et en plus il ne sont même pas partis.

Un marché noir à ce prix là c ' est plutôt un vide grenier.

Ci dessous un lien intéressant sur longicorne endémique de Nouvelle Calédonie

2800 exemplaires détruits mais qui ne soulève aucune protestation de nos photographes tatillons sur la protection :

Accrochez vous !!

http://mataun.blogspot.fr/2012/09/vers-bancoule.html

http://mataun.blogspot.fr/2012/09/vers-bancoule.html

Si un entomologiste avait eu le malheur d ' en récolter, le scandale ......

je ne prends rien mal, on discute, c'est tout.
Je ne connais pas ces sites, je ne suis d'ailleurs pas plus intéressée par les insectes que par les autres espèces de la faune et de la flore. Chacun a son avis. Je ne suis pas sure d'en changer. Je n'aime pas trop la mort, en fait.

michèle < l'ALF est l'Association des Lépidoptéristes de France, la plus grande association de lépidoptéristes français qui regroupent plusieurs centaines de membres.

Elle regroupe des lépidoptéristes, certains sont des chercheurs reconnus, d'autres collectionneurs, d'autres photographes uniquement qui se respectent les uns les autres car tous les membres mêmes les photographes sont assez connaisseurs pour savoir que la collection n'influe en rien sur les populations d'insectes.

Le site de l'ALF t'intéressera sûrement si tu aimes les papillons. De nouveaux articles sont publiés tous les mois.
http://www.lepido-france.fr/

L'ALF se réunit tous les mois au Museum d'Histoire Naturelle de Paris pour des conférences + ou - pointus sur les papillons.
Les membres de l'ALF aident "sur leur temps libre et leurs deniers perso" les autorités à faire des relevés locaux, des inventaires nationaux, des suivis de populations (comme le STERF)...

Daniel Prunier a écrit:

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Voici la Ft de Cerisy que j' ai traversée en 2002.

Coupes rases. Quels commetaires ???

Cela fat partie de l'entretien d'une foret. Retourne y dans 10 ans, ça grouillera de vie

rien à voir avec de l'entretien ! où as-tu cherché ça ?!!!

en plus tu n'as bien lu mes interventions ni celles de Denis (et des autres), on t'a expliqué que certaines espèces ne reviendront définitivement plus lorsque l'atteinte au biotope est trop lourde (de conséquences du coup...)

c'est sûr qu'on retrouvera des quantité d'insectes (en terme de biomasse, comme certains papillons, criquets, diptères, punaises...) mais uniquement des espèces communes partout ailleurs et à très large répartition géographique, aucun intérêt...

vraiment faut cogiter un peu...

Je refais un dernier passage.
Je pense toujours qu'il y a une volonté à refuser de comprendre ou d'admettre certaines choses car cela signifierait certainement, pour certains, d'admettre qu'ils ont une part de responsabilité.
Je ne vais prendre que des exemples en tous genres pour planter le décor. Il ne vous restera qu'à réfléchir de manière individuelle sur le bien fondé de la chose.
Je ne vais repartir que sur une réflexion:
en tant qu'écologiste et entomologiste de formation (bac+5) je peux te dire que seule la destruction des biotopes est responsable de la raréfaction des insectes et autres être vivants, j'ai suffisamment étudié la chose.
Je prends au mot (surligné en gras): Je suis content d'apprendre que la raréfaction des poissons n'est due qu'à la pollultion! C'est génial pour tous les pêcheurs que l'on accusait à tort de surexploiter la mer avec tous leurs filets dérivant. Enfin, personnellement je crois que cette surexploitation est néfaste, mais bon. Pourquoi faut-il arrêter la chasse à la baleine ou mettre des quota? Cela fait pourtant plus d'un siècle que l'on tue des dizaines de baleines sans que cela ne soit dommageable. On tue le même nombre de baleine toutes les années et même bien plus qu'avant, alors pourquoi arrêter? Et les safari, mince une espèce de rhino a disparu! Normal, plus de biotopes convenables. La chasse, le braconnage, foutaise on tuait des rhino depuis plus d'un siècle.
Lors d'un tournage (en France) sur les aigles, les frères Terrasse (je crois) ont filmé un aigle qui amenait au nid la dernière femelle de faucon pélerin présente dans le département. L'aigle n'est pas responsable de la disparition du faucon pelerin même si il a tué la dernière femelle. Je veux juste faire comprendre que la situation de l'espèce était tellement précaire (biocide, chasse, destruction biotope...) que le moindre prélèvement (naturel ou non) peut s'avérer fatale ou simplement dommageable pour une espèce. Toutes les espèces sont concernées (faune et flore).
La liste pourrait encore être longue alors arrêtons nous là. Voilà pour les autres êtres vivants!
Oui la destruction des biotopes est la première cause de disparition des espèces mais n'oubliez pas que bien avant la présence de l'homme les biotopes souffraient (tornades et autres tempêtes, incendies, inondations, sècheresse...) de manière naturelle, bien sur, et que toute la faune et la flore s'est développée et adaptée en fonction de ces désatres naturels et cycliques. Il a été prouvé (puisqu'il faut amené constamment des preuves) que des biotopes qui n'étaient plus soumis à ces phénomènes dévastateurs et cycliques (à cause de ou grâce à l'homme) perdaient leur biodiversité assez rapidement (parfois plusieurs dizaines d'années, à l'échelle humaine c'est rapide). Ex: Les graines de séquoia ont besoin d'un choc thermique (incendie) pour germer. Sans incendie plus de régénération... Il y a plein d'exemples du genre (de quoi écrire des livres entiers).
La déforestation à grande échelle n'a rien de naturelle (avant que quelqu'un qui n'aura pas encore compris s'engouffre dans la "faille").
Le bien fondé des choses? J'ai lu le post sur les collections qui justifient les collectes donc j'embraye. Oui, il faut des collections de référence qui permettent de savoir ce qu'il y avait il y a 150 ans. Oui, il faut des collections qui vont montrer les différentes formes des différentes espèces... Mais c'est aussi la bonne excuse pour les "dérives" (chasse à la baleine à des fins scientifques! Hum!!). Il faut admettre qu'il y a des "bons" et des "mauvais" entomologistes. Mais qu'est-ce qu'un bon et un mauvais? Ce n'est certainement pas à moi de le définir, tout est une histoire de conscience. Je ne suis pas convaincu que prélever 3000 carabes sur un site et toutes les années soit très utile et scientifique. Tout comme je ne suis pas convaincu que tous ceux qui sont intervenus sur ce post consignent officiellement leurs données auprès d'organismes existants (ONF, MNHN...) et qu'ils les publient dans des revues scientifques. Rien qu'à lire les commentaires plus haut on peut distinguer ceux qui le font peut-être et ceux qui ne le font certainement pas. Inutile donc de réagir à cette remarque mais simplement faire peruve de réalisme. Pour couper court aussi à "l'ONF, ces mécréants que rien n'intéresse"! Lorsque l'on veut que quelqu'un s'intéresse à quelque chose on ne le laisse pas à l'écart. Le petit bémol c'est que si vous "chassez" en cachette il est impossible de publier et de transmettre vos données mais alors comment justifiez vous l'utilité de vos récoltes? Encore une incohérence avec une partie des propos de certains.
Oui, l'ONF est intéressé par vos données. J'ai effectué des inventaires fourmis sur le Mont Ventoux (avec les autorisation de l'ONF) et ils m'ont demandé la liste des espèces capturées ainsi que leurs localisations gps. Mais là aussi il y a sûrement des "bons " et des "mauvais".
Enfin, je terminerais par tout autre chose mais j'estime que cela fait partie de l'ensemble discuté. Je crois qu'il faudrait éviter de "casser" les gens qui interviennent (je pense notamment à Michèle) ou de tenir des propos déplacés (je pense notament à l'ONF et aux" promeneurs") car pour des gens qui voudraient être vu d'une autre manière vous vous y prenez vraiment très mal. Il ne sert à rien de gueuler au scandale à tort et à travers sans même chercher à comprendre ni même réfléchir correctement aux problèmes ou aux réflexions. On aurait tendance à vous prendre pour des opprimés. En ce qui me concerne, lorsque les "gens" me questionnent je leurs donnent des explications simples et je justifie toujours le pourquoi du comment sans jamais laisser entendre que ce que je fais est absolument sans conséquence. En général cela se passe super bien mais il faut pouvoir justifier son "travail" sans les traiter d'ignorants et de crétins.
Ca devient long mais je voudrais terminer sur la phrase du début, j'ignore ce que veut dire Bac +5 (y at-il des -5?) mais chez nous (Belgique) un écologiste est un militant politique (qui ne sait pas nécessairement de quoi il parle). Enfin, je ne sais pas quels diplômes ont vos ministres, ni votre président mais ça ne les empêche pas de se faire traiter d'incompétents par les français. Je ne veux pas dire que cela est valable pour celui qui a écrit la phrase mais je sais par expérience qu'un diplôme ne remplace pas l'expérience et que la théorie ne remplace pas la pratique.
Pour info: un grand Murin (chauves-souris) mangerait entre 20 et 40 carabes par nuit, plus des proies volantes. Une colonie de 500 Gd Murin consommerait 5 à 8kg d'insectes sur une nuit . Ces chasses n'ont pas lieu sur un même site. Les proies vont varier en fonction de la saison (carabes, Bousiers, criquets...).
A la personne qui a capturé 300 carabes en 7h et sur un site, je souhaiterais qu'il établisse la liste des espèces, le nombre par espèce et le * ration. Il serait intéressant de retourner fouiller le même site l'année prochaine à la même date et durant le même nombre d'heure. Refaire une liste des espèce, le nombre par espèce et le * ratio. Enfin, appliquer le même protocole une troisième année. Il faut expliquer la méthodologie (je ne comprends pas votre langage car je ne fais pas les carabes) et appliquer la même méthode à chaque fois sinon cela fausse la recherche. Il faudra également établir une liste avec le nombre de souches fouillées et donc détruites ainsi qu'une liste des arbres sur le site. Le but est de savoir si les prélèvements annuels et répétitif sur un même site a un impact sur les populations de carabes et quelles sont les espèces qui subissent le plus de dommages. Après on pourrait publier les résultats. J'aurais préféré faire appel à celui qui a écrit je ne sais plus où qu'il en prélevait 3000 toutes les années mais je ne sais plus où j'ai lu ça. Je pense que cela pourrait être intéressant comme étude. Si tu es d'accord on se contact par MP ou mail. Si quelqu'un d'autre est d'accord, je suis partant.
Voilà j'en ai fini.
Désolé de la longueur.
A+
phil

Pour illustrer de quoi je parle la photo ci-dessous,car j' ai l' impression de mal m' exprimer.

La parcelle 54 cette après midi en forêt de Verrières.

Cette parcelle contenait une vingtaine d 'essences différentes de tout ages.
Bref, une futaie mélangée dans son plus bel état.

Le fond de la parcelle donne un apperçu de l' état antérieur.

A noter que toutes les souches ont été gyrobroyée.

C' est de l' entretien ou du vandalisme ?

Voilà la vraie cause d ' appauvrissement de la forêt.

Que gogomenu m' explique ce que signifie "entretien" pour lui.



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Les interventions de Philippe wegnez me réjouissent, je dois dire.
à wollostani, une minute j'ai pensé à l'ALF : front de libération des animaux, alors, je ne comprenais pas trop ton opinion. Mais ça ne tenait pas debout...

Cher Philippe Wegnez, sachez que les insectes n'ont pas les mêmes stratégies de reproduction que les mammifères ou autres être vivants, c'est pour ça qu'on peut en prélever beaucoup sans soucis, c'est sûr que si on prélevait autant de baleines ou autres, ce serait la catastrophe;...et c'est plus ou moins ce qui est en train de se produire. Et bac+ 5 ça veut dire 5 années d'études supérieures, en plus de 28 années de terrain en France et en Asie...

philippe wegnez :
"..... En ce qui me concerne, lorsque les "gens" me questionnent je leurs donnent des explications simples ....."

Entièrement d 'accord. Et je vais faire pareil.

A Verrières la biodiversité s ' effondre.

Il n ' y a pas d ' entomologistes à Verrières.

La seule cause est la destruction de la forêt (entretien pour certains).

Donc, il faut arrêter de faire des moulinets et de chercher toutes autres raisons qui n ' existent pas à Verrières.

Euh! Merci mais je savais.
Ce n'est pas moi qui ai écrit: je peux te dire que seule la destruction des biotopes est responsable de la raréfaction des insectes et autres être vivants, j'ai suffisamment étudié la chose et qui laisse entendre que tous les êtres vivants disparaissent uniquement à cause de la destruction des biotopes. C'était pour montrer que, pour ma part, je fais l'effort de lire et essayer de comprendre les commentaires des autres. Je n'ai que 43 ans de terrain et j'ai compris depuis longtemps que je n'aurais pas assez avec une seule vie pour comprendre toutes les interractions qu'il peut exister entre les êtres vivants (faune te flore) qui m'entourent sans pour autant devoir voyager au 4 coins de la terre.
Je précise que l'on est tous derrière un ordi sans savoir à qui l'on parle! Il ne faut pas s'empresser de juger et tirer des conclusions sur quelqu'un qui ne rentre pas dans le moule" conventionnel" de l'entomologiste. Il y a des règles, des lois et le bon sens. Libre à chacun d'agir selon sa sensiblité, ses convictions...
Après une tartine comme j'ai écrit et être juste apostrophé sur un truc qui ne vient même pas de moi, c'est un peu léger, non? Je pensais que mes propos amèneraient plutôt le débat vers les inventaires, les publications, les autorisations de prélever, les collaborations...

En vitesse car on se superpose dans les messages.
les moulinets??
Il faut éviter de répéter la même chose message après message en changeant seulement certains mots.
J"ai compris ce que tu voulais dire depuis ton premier message. Par contre, tu n'as toujours pas compris tous mes propos, variés et étoffés d'exemples en fonction des différents commentaires postés par les autres. Je vais donc expressément, pour toi, te dire : Oui la destruction des biotopes est responsable de la disparaition de la biodiversité (je n'ai jamais dit ou écrit le contraire) mais je crois aussi que prélever des milliers de carabes ou autres insectes sur un même site années après années n'est pas sans conséquence pour l'ensemble de la biodiversité. Je t'invite à lire et à relire attentivement et avec un esprit ouvert la tartine plus haut. Et je replace vite un copier/coller pour être sur que tu vois cette phrase; Je pensais que mes propos amèneraient plutôt le débat vers les inventaires, les publications, les autorisations de prélever, les collaborations...

Teino a écrit:

Cher Philippe Wegnez, sachez que les insectes n'ont pas les mêmes stratégies de reproduction que les mammifères ou autres être vivants, c'est pour ça qu'on peut en prélever beaucoup sans soucis, c'est sûr que si on prélevait autant de baleines ou autres, ce serait la catastrophe;...et c'est plus ou moins ce qui est en train de se produire. Et bac+ 5 ça veut dire 5 années d'études supérieures, en plus de 28 années de terrain en France et en Asie...

heu oui, tu as raison, on ne parle pas de prélèvements à la même échelle, quantité, fréquence,...de plus les baleines ne se reproduisent pas à la même fréquence que les insectes, ces premières sont au sommet de la pyramide alimentaire, l'exemple de Philippe n'est pas bon ni même juste !!!!!!!!! Tuer 1000 baleines n'a pas le même impact que tuer 1000 insectes, et au risque d'être lourd les prélèvements ne se font pas à la même échelle, ni à la même fréquence et n'ont pas le même impact...
Philippe, détruisons les océans, là c'est sûr il n'y aura plus de baleines (cqfd )

même remarque pour l'exemple du faucon pèlerin, comparer ce qui n'est pas comparable et l'argument tombe à l'eau...

l'exemple des intempéries est également mauvais, désolé, pour une question de rythme : dans "le temps" les populations avaient le temps de se "refaire" entre deux cataclismes. Maintenant si tu parles de l'astéroïdes qui a décimé les dinosaures, là je m'incline après tout dans quelques millards d'année la terre disparaîtra donc à quoi bon se prendre la tête
Au rythme où vont les incendies (et je ne parle pas de ceux qui sont naturels), les destructions, les prélèvements (à l'échelle industrielle), la nature n'a aucune chance...

la destruction des milieux c'est ça le principal problème après il faut savoir être raisonnable. Imaginons une prairie où se trouverait la dernière population de carabe dorée au monde et bien c'est sûr si 1000 entomologistes s'y rendaient en même temps et prélevaient chacun 1000 spécimens, là en effet "ça sent mauvais"

le morcellement des biotopes est déjà très néfaste en soi pour des problèmes de dynamique des populations, de génétiques, etc...
certaines espèces ne sont pas en danger mais la destruction d'une partie de leur habitat a vu disparaître avec elle des particularités, une richesse génétique et ce définitivement (variétés chromatiques entre autres...).

Enfin, tu proposes un protocole sur le fin de ton intervention, encore une fois tu ne m'as pas bien lu puisque que t'ai affirmé que je piégeais certains biotopes régulièrement (pour avoir un peu d'échange )et que je n'ai sur 10 ou 12 ans constaté aucune variation majeure : il y en a toujours autant en moyenne !!!!

Citation :

Il faut admettre qu'il y a des "bons" et des "mauvais" entomologistes. Mais qu'est-ce qu'un bon et un mauvais? Ce n'est certainement pas à moi de le définir, tout est une histoire de conscience. Je ne suis pas convaincu que prélever 3000 carabes sur un site et toutes les années soit très utile et scientifique. Tout comme je ne suis pas convaincu que tous ceux qui sont intervenus sur ce post consignent officiellement leurs données auprès d'organismes existants (ONF, MNHN...) et qu'ils les publient dans des revues scientifques. Rien qu'à lire les commentaires plus haut on peut distinguer ceux qui le font peut-être et ceux qui ne le font certainement pas. Inutile donc de réagir à cette remarque mais simplement faire peruve de réalisme. Pour couper court aussi à "l'ONF, ces mécréants que rien n'intéresse"! Lorsque l'on veut que quelqu'un s'intéresse à quelque chose on ne le laisse pas à l'écart. Le petit bémol c'est que si vous "chassez" en cachette il est impossible de publier et de transmettre vos données mais alors comment justifiez vous l'utilité de vos récoltes? Encore une incohérence avec une partie des propos de certains.
Oui, l'ONF est intéressé par vos données. J'ai effectué des inventaires fourmis sur le Mont Ventoux (avec les autorisation de l'ONF) et ils m'ont demandé la liste des espèces capturées ainsi que leurs localisations gps. Mais là aussi il y a sûrement des "bons " et des "mauvais".
Enfin, je terminerais par tout autre chose mais j'estime que cela fait partie de l'ensemble discuté. Je crois qu'il faudrait éviter de "casser" les gens qui interviennent (je pense notamment à Michèle) ou de tenir des propos déplacés (je pense notament à l'ONF et aux" promeneurs") car pour des gens qui voudraient être vu d'une autre manière vous vous y prenez vraiment très mal. Il ne sert à rien de gueuler au scandale à tort et à travers sans même chercher à comprendre ni même réfléchir correctement aux problèmes ou aux réflexions. On aurait tendance à vous prendre pour des opprimés. En ce qui me concerne, lorsque les "gens" me questionnent je leurs donnent des explications simples et je justifie toujours le pourquoi du comment sans jamais laisser entendre que ce que je fais est absolument sans conséquence. En général cela se passe super bien mais il faut pouvoir justifier son "travail" sans les traiter d'ignorants et de crétins.

on es là pour débattre mais ma franchise et mon rang de modérateur m'autrorise cependant à te demandre en quoi j'ai (ou nous avons) maltraité Michèle ou les promeneurs ?
Je te respecte comme je respecte Michèle et son point de vue. Le second degré ça existe ("crétins de promeneurs" ce n'est évidemment pas sérieux ni même ce que je pense ) , tu te permets d'être parfois cynique et volontairement insolent, pourquoi ne le serions nous pas ? La provocation fait également partie du jeu et du débat quand il est fait dans le respect : je ne pense pas que quelqu'un ici ait été insultant, diffamant ou autre car tout est argumenté et scientifiquement vérifiable !

je pensais justement que ce post était très intéressant car sans haine ni méchanceté , mais après t'avoir lu je n'en suis plus sûr

philippe wegnez a écrit:

prélever des milliers de carabes ou autres insectes sur un même site années après années n'est pas sans conséquence pour l'ensemble de la biodiversité.

on voit bien que tu parles de ce que tu ne connais pas puisque je ne connais personne qui prélève autant de bêtes à la fréquence que tu donnes
ou alors ils sont marginaux ? Est-ce de la provoction (et je m'inclinerai encore ) ou es-tu sérieux ? Si tu l'es, où as-tu "pêché" cette info ? L'exemple des carabes est un bon exemple puisqu'il peut y avoir plusieurs générations par ans et autorise des prélèvement conséquents mais jamais par milliers et même si ça m'était arrivé un fois je n'aurais jamais recommencé l'année d'après...

sâche que je publie régulièrement et participe à de nombreuses études mais que je ne suis pas choqué (même si c'est cruel) par les entomologistes qui ne sont préoccupés que par l'esthétisme des insectes, après tout ?)

philippe wegnez a écrit:

Le petit bémol c'est que si vous "chassez" en cachette il est impossible de publier et de transmettre vos données mais alors comment justifiez vous l'utilité de vos récoltes? Encore une incohérence avec une partie des propos de certains.

tu insinues quoi là ? je ne suis pas sûr de comprendre, tu peux expliciter ?

Je confirme ce que je laissait entendre, c'est bien la destruction des biotopes qui font disparaitre les insectes. Je disais ça (sur les entomologistes) car je ne suis pas forcement pour les collection d'insectes, mais bon. Sur ça on est d'accord.

Pour :

Citation :

Pourquoi faut-il arrêter la chasse à la baleine ou mettre des quota? Cela fait pourtant plus d'un siècle que l'on tue des dizaines de baleines sans que cela ne soit dommageable. On tue le même nombre de baleine toutes les années et même bien plus qu'avant, alors pourquoi arrêter? Et les safari, mince une espèce de rhino a disparu! Normal, plus de biotopes convenables. La chasse, le braconnage, foutaise on tuait des rhino depuis plus d'un siècle

Prenons ce bel exemple qui c'est passé il y a 2 jour, le massacre de 11 éléphant !
L'espèce est quasi disparu, la population a chute de 80 % en moins d'un siècle ! Et le biotope cet fois si n'est pas responsable car c'est au cœur d'une des plus grande réserve d'Afrique. Si on continue de caver l'elephant au même rythme que depuis quelques siècle, plus d'elephant d'Afrique d'ici 2020 !!!
Tes paroles m'ont un peu choqué, si ces espèces sont protèges c'est que des dizaines de personnes avec bac+99999 l'ont pensé.

Pour "l'entretien" des foret ; j'ai vu que ça en a chauffé plus d'un :
[petite précisions avant de tartiner, je suis un gamain de 13 avec un cerveau pas entièrement fini et un point de vue de gamin de 13 ans. Qui de plus écrit sur un baladeur d'une certaines marque a la pomme pourrie qui embarque un correcteur orthographique de m*rde. Alors ne me gueuler pas trop fort dessus svp ]

Citation :

Pour illustrer de quoi je parle la photo ci-dessous,car j' ai l' impression de mal m' exprimer.

La parcelle 54 cette après midi en forêt de Verrières.

Cette parcelle contenait une vingtaine d 'essences différentes de tout ages.
Bref, une futaie mélangée dans son plus bel état.

Le fond de la parcelle donne un apperçu de l' état antérieur.

A noter que toutes les souches ont été gyrobroyée.

C' est de l' entretien ou du vandalisme ?

Voilà la vraie cause d ' appauvrissement de la forêt.

Que gogomenu m' explique ce que signifie "entretien" pour lui.

Alors, en Europe, la destruction d'une foret n'est autorise que quand on construit sur cette parcelle. Sinon, il y a un délai pour replanter. Une parcelle achetter "foret" doit rester "foret" et être vendu "foret". Sauf si on construit dessus bien sur !
De toute façon c'est de toute intérêt pour le bucherons car si il veut continuer a faire des bénéfice il doit replanter ... Mais je t'avoue que je ne suis pas membre de l'onf ni militant "je verais bien un parking sur cette belle foret $$$"
Aussi, quand une parcelle est coupe ainsi et replanté après, les animaux chassé se sont réfugie dans les parcelles aux alentours et recoloniseront la parcelle.
Il y a un exemple très concret avec Tchernobyl, je ne sais pas si vous avez vu le reportage sur Arte, la biodiversité dans la zone interdite est redevenu comme avant ! Cette les animaux on parfois quelques malformations et vivent moins longtemps mais ils sont la ! Il y a même plus de diversité car l'homme ne fous plus sont pied la bas (comprenez plus de chasseur).
Quoiqu'il arrive la biodiversité reviens, après tout, on est apparu après une certaine apocalypse rayant de la carte les dinosaures...

faut arrêter de comparer la chasse aux pachydermes (dont les populations ne se reconstituent pas vu le rythme et l'intensité de cette chasse et ce malgré des biotopes en "bonne santé") à un quelconque prélèvement d'insectes (quelques spécimens sur des milliers présents lorsque le biotope est favorable et dont les populations se reconstituent parfois en moins d'un an !) par un entomo amateur !

arrêtez de comparer ce qui n'est pas comparable juste pour faire un effet ou un exercice de style, c'est n'importe quoi !

c'est comme comparer la radioactivité avec les coupes claires ou que sais-je encore ? tu te rends compte ou quoi ?

de plus tu n'as pas lu nos arguments : certaines espèces ou variétés animales ou végétales ne recoloniseront jamais les biotopes détruits ou alors après des milliers voire des millions d'années (et encore s'ils existent encore au rythme où l'homme détruit) !!! faut le dire en chinois ou quoi ? Denis l'a très bien expliqué...

Philippe parlait de la destruction des souches par les entomos, foutaise !!! et les souches gyrobroyée ça en est ou quoi ?

Citation :

faut arrêter de comparer la chasse aux pachydermes à un quelconque prélèvement d'insectes par un entomo amateur

J'au écris ça pour contrer l'idée que chasser ne fait pas disparaitrez les animaux.

Désole mais je te pousse a bout :

Citation :

certaines espèces ou variétés animales ou végétales ne recoloniseront jamais les biotopes détruits

Elles l'ont déjà fait plusieurs fois...

Je sais je suis chie*r

En tout cas ça fait plaisir de debatre ( dans la "bonne" humeur )
Vive Insecterra

Sinon je suis parfaitement d'accord pour dire que les enthomos ne font que des dégâts extrêmement minimes sur la faune, vu le taux de reproduction...

gogomenu a écrit:

Elles l'ont déjà fait plusieurs fois...

encore n'importe quoi...ou bien je ne comprends pas ? de quelles espèces parles-tu ?
certaines espèces ont besoin d'un biotope et de conditions particulières pour survivre (certaines associations de plantes et de champignons, d'hygrométrie, certaines cavités, certaines qualités de sol ou de litière,...) la liste est longue...
une coupe rase est c'est fini !

Désole incompréhension de ma part. Effectivement si on coupe les dernier plants c'est fini.
Moi je partais du principe que l'espece n'avais pas disparu. Elle se reproduit et un jour ou l'autre elle recolonise la partie ou elle a disparu...

Grain de sel pour la coupe de foret :

Citation :

Article 124-6 (ex L9) du Code Forestier : Dans un massif forestier d'une étendue supérieure à 4 ha, après avis du Centre national de la propriété forestière et de l'Office national des forêts, après toute coupe rase d'une surface supérieure à 1 ha, la personne pour le compte de qui la coupe a été réalisée ou, à défaut, le propriétaire du sol est tenu, en l'absence d'une régénération ou reconstitution naturelle satisfaisante, de prendre, dans un délai de cinq ans à compter de la date de début de la coupe définitive, les mesures nécessaires au renouvellement de peuplements forestiers.
Ces mesures doivent être conformes selon le cas :
1° Aux dispositions d'un des documents de gestion mentionnés à l'article L. 122-3;
2° A l'autorisation de coupe délivrée pour la propriété ou la parcelle concernée en application du présent code ou d'autres législations ;
3° Aux prescriptions imposées par l'administration ou une décision judiciaire, à l'occasion d'une autorisation administrative ou par suite d'une infraction.
A défaut de mention, dans l'acte de vente d'un terrain, des travaux de reconstitution forestière obligatoires par suite des coupes de bois réalisées sur ce terrain avant sa vente et de l'engagement par l'acquéreur d'en assurer à ses frais la réalisation, le vendeur reste responsable de leur paiement à l'acquéreur.

Source et pour beaucoup plus d'infos ---> http://www.crpf-limousin.com/france/crpf-limousin,reglementation,%20coupes-211.htm

Je rajoute encore que la France gère très bien ses forets, contrairement a ceux que l'ont pourrait croire.

gogomenu a écrit:

Désole incompréhension de ma part. Effectivement si on coupe les dernier plants c'est fini.
Moi je partais du principe que l'espece n'avais pas disparu. Elle se reproduit et un jour ou l'autre elle recolonise la partie ou elle a disparu...

mais certaines espèces même présentes à 10 mètres de la parcelles massacrées n'y reviendront jamais même après replantation et "maturité" des arbres (pourvu qu'on replante avec les mêmes essences,...) car tout un tas de facteurs (souvent invisible) font que c'est définitivement terminé !

gogomenu a écrit:

Je rajoute encore que la France gère très bien ses forets, contrairement a ceux que l'ont pourrait croire.

gérer, économiquement tu veux dire ?

ben même pas sûr !!! la forêt française n'est même pas rentable puisque l'on importe 90% (à la louche) du bois transformé ou utilisé en France !!!

la forêt française n'est pas en bonne santé car les gestionnaires reproduisent les mêmes erreurs commises que dans certains secteurs agricoles par le passé...

dkeith a écrit:

@gogomenu

c'est peut-être l'insouciance de l'adolescence, mais la forêt part en fumée puis tout redevient comme avant, voilà le genre d'assertion archifausse. non, on ne fait pas dans la magieet harry potter ne viendra pas sauver le monde. il y a plus qu'il n'en faut comme exemples de par le monde pour s'en convaincre.

une fois que c'est parti en fumée, c'est fini, un très grand nombre de bestioles ne reviennent plus. les eurytopes réapparaissent certes, mais pour les sténotopes, c'est définitivement fini car leurs microbiotopes sont partis. pourquoi les lucanes ont-ils disparu de nos forêts gérées: car on dessouche. pourquoi les osmodermes ont-elles disparu? car il n'y a plus d'arbres à cavités: trop dangereux (cf. Tanlay) ou exploitation sans fameux îlots de vieillissement (et encore les préconisations "officielles" sont très loin du compte).

tu vires les falaises ou les perchoirs et le pélerin fera son nid ailleurs, y compris maintenant en pleine ville. le pouvoir de dispersion de l'osmoderme est réduit en revanche et en plus c'est un vrai sténotope et là pas de biotope adéquat, plus d'osomoderme. QED.

je veux bien discuter et expliquer les choses, mais il faut aussi comprendre que ceux qui interviennent ont des arguments raisonnés et non affectifs....

à relire attentivement (moi je l'ai expliqué avec mes mots d'inculte )

Je serai très bref, beaucoup de choses ont été dites déjà... Pour en revenir à ce que nous montre Daniel, je partage entièrement son opinion (partagée par beaucoup ici...), il est évident que ce ne sont pas ses quelques prélèvements qui ont fait disparaître les carabes de cette forêt... je ne suis pas un "spécialiste" de la gestion forestière, mais quand je regarde les photographies, la raison de cette disparition me semble évidente : il est clair que la destruction des biotopes fait disparaître les populations d'insectes.

A ceux qui imaginent que nos prélèvements sont une cause de disparition des espèces, je donnerai un exemple : la Montagne Noire qui abrite de célèbres populations de Chrysocarabus auronitens ssp. festivus. En se plongeant dans la littérature "ancienne" (dans les années 1910...) on se rend compte que certains entomologistes de l'époque (Le Moult, Lapouge, ...) ont vu passer des milliers (et encore, je suis loin du compte !!!) de spécimens de cette espèce, et cela fait plus d'un siècle que ça dure. J'y suis allé en hiver il y a trois/quatre ans, et j'y ai observé des centaines d'individus, en loge, sans avoir "besoin" de piéger, j'avais presque l'impression que personne n'était jamais venu dans ce secteur tant j'y ai vu de bêtes !! Malgré de "lourds" prélèvements la bête se porte à merveille, je rejoins donc ici l'opinion de Daniel, Pascal "& al.", nos prélèvements sont d'une manière générale ridicules et ne nuisent pas aux populations de carabes...

Il est donc évident que pour continuer à observer ces carabes, et tout autre insecte (...), il est primordial de préserver les habitats, et ce ne sont pas des protections telles qu'elles sont pratiquées qui les "sauveront"...

tu cites la Montagne noire; j'ajouterai la forêt de Saou, la forêt de Bélésta, Vescous, Rennes les Bains, le Pic d'Arradoy, la forêt d'Ecouves (ou ce qui en reste ) ou de Bellêmes et la liste est longue...

Oui tu as parfaitement raison, la liste est très longue (du moins pour le moment )... et les exemples ne manquent pas pour illustrer le fait que nos prélèvements n'influent absolument pas sur la disparition des populations d'insectes.
Un petit bémol néanmoins concernant la forêt de Bélesta : il semblerait que différentes parcelles de cette forêt aient été "privatisées", avec une gestion de ces parcelles elle aussi privatisée - cette observation a été faite par mes parents l'hiver dernier et d'après leurs observations, le moins que l'on puisse dire est que les splendens et autres punctatoauratus barthei n'y pullulent plus du tout ... à quand une petite protection bien sentie ???
De même tu as raison pour la forêt d'Ecouves, il y a aujourd'hui certains secteurs où les carabes abondaient il y a encore quelques années qui ont été si bien "entretenus" que bientôt on pourra y faire un 18 trous entre les arbres !

gogomenu a écrit:

Cela fat partie de l'entretien d'une foret. Retourne y dans 10 ans, ça grouillera de vie

Ief, voyons, ce garçon a 13 ans, c'est un âge où on a plein d'idées reçues, et justement, notre rôle est d'apporter des éléments pour lui apprendre des réalités qu'il ignore.

Tiens, pour illustrer, on a l'exemple des tilleuls de Tanlay (Yonne), tricentenaires, que le Conseil Général souhaitait abattre (600 arbres, tout de même !) pour de pseudo raisons de sécurité. ces hêtres abritent, entre autres, l'Osmoderma eremita. Pour se dédouaner, le Conseil Général a expliqué que ce n'était pas grave, qu'il aller replanter des tilleuls et que les pique-prunes reviendraient par la suite... Ben voyons !! Pour des insectes qui vivent quasiment uniquement dans et autour de leur cavité, et qui ont justement besoin de vieux arbres, c'est pas gagné !

Si par moment, nos réactions peuvent sembler épidermiques, c'est tout simplement que nous subissons très régulièrement des attaques en règle et que le qualificatif de destructeur de la faune finit par nous faire sortir de nos gonds.

J'habite en Creuse, les entomologistes sont rares, mais les exploitants forestiers nombreux (et pour une fois, l'ONF est quasi absente du département). La production principale de bois est celle du Douglas et celle de l'épicéa... Je vous laisse imaginer l'intérêt des sous-bois, qui ressemblent à de vastes déserts... Les seuls réservoirs sont dans les bocages et les quelques forêts de feuillus, ou tout au moins mixtes (je parle des espèces sylvicoles, on a aussi de très belles tourbières, des landes, etc...).

à Ecouves, ce sont les parcelles privées avec chênes et boulots, houx parfois chênes et hêtres qui sont encore riches (jusqu'à 10, voire 11 espèces de carabini ! ce qui est exceptionnel), ailleurs on arrive, dans le massif "exploité" de manière industrielle, au mieux à 3 ou 4 et c'est plus souvent 1 ou 2 (intricatus et problematicus ou nemoralis et problematicus...) dans les Douglas et les épicéas

Bravo les plantations

et c'est scientifiquement vérifiable ! d'ailleurs on ne trouve pas que des carabes dans ces parcelles privées : coprophages, hannetons, lucanoidea, cétoines (dont l'Osmoderme), longicornes, euchnimidae et elateridae multpiles et variés, j'en passe et des meilleurs, alors que les plantations sont souvent azoïques (ou presque, restons correctes )

et après on me dira que l'ONF sait ce qu'elle fait à Ecouves
on peut aussi incriminer certains privés, ils ne sont pas mieux parfois.

prouvez que j'ai tort et je fais le tour de mon quartier en string léopard et à cloche pied...

"prouvez que j'ai tort et je fais le tour de mon quartier en string léopard et à cloche pied..."

chiche !! n'oublie pas de poster une vidéo...