Ft de Verrières F-91

Rappel du premier message :

https://www.dailymotion.com/video/xq7nxw_deforestation-a-verrieres-le-buisson-91_webcam#.UN2zquQ0H9k

Voici la forêt où j' ai débuté l' entomologie il y a 45 ans.
J' y ai récolté mes premiers carabes.

Non, ça n' est pas Iroshima, c 'est en France.

C' est un désastre écologique "durable" comme ils disent.

Mon petit grain de sel perso :
Je l'ai dit raser des forêts et remplacer les essences d'origine par d'autres pour des exploitations rentables c'est une destruction de la faune et la flore, que l'on replante de suite ou dans 5 ans après avoir payé les amendes...
Par contre sur-exploiter le prélèvement d'insectes ne veut rien dire. Je l'avais dit au début de ce post, et l'un de nous vient de reprendre l'exemple de la Montagne Noire, que se passe-t-il au niveau des insectes ? Le biotope permet à un nombre d'individus de survivre et de se reproduire. La nature qui est bien faite soyez en sûr, apporte un nombre conséquent d'individus bien supérieur aux possibilités offertes de survie et les "meilleurs" restent...les 50 que j'ai pris laissent la place aux autres...
On a l'exemple des sycophante (calosome) en Ardèche tous les 7 ans il y en a de partout pour qui n'en veut, et pourquoi tous les 7 ans ? A cause du cycle de la processionnaire qui est sa nourriture...beaucoup de nourriture et beaucoup de calosomes. Tu peux en ramasser des milliers dasns 7 ans il y en aura toujours autant. entre les deux dates, la population repart de presque rien et se reconstruit...

pourquoi continuer à débattre?

les 2_3 personnes qui n'ont pas arrêté, par maladresse adolescente (gogomenu, tu as 13 ans et sûrement pas l'expérience de terrain et la culture scientifique acquise après des décennies de travail d'un nombre certain d'intervenants ici) ou malhonnêteté intellectuelle (sic), de relancer le débat continueront leur argumentaire et les autres le leur. résultat: rien n'aura avancé! et nous aurons dépensé du temps et de l'énergie en vain...

Bon bah j'arrette allors

Dernier promis : il faut arrêter de donner toute la responsabilité a l'ONF. C'est plutôt dans les parcelles prive que la coupe est industriel.
Bon j'arrete ...

gogomenu a écrit:

Dernier promis : il faut arrêter de donner toute la responsabilité a l'ONF. C'est plutôt dans les parcelles prive que la coupe est industriel.
Bon j'arrete ...

Il me semble que les exemples de Daniel sont tout de même explicites non ?

gogomenu ?
Tu as 13 ans, collégien, je m' intérroge !!!

Je fréquente depuis longtemps les réunions avec l' ONF et autres exploitants.

Et tu utilises exactement le même langage taillé sur mesure par leurs agents de communications. Ils connaissent nos questions par coeur et ils ont d 'avance des réponses stéréotypées sensées irréfutables mais fausses. Donc, j' ai des doutes.....

Je vous invite a consulter cette page pour ne pas répéter éternellement la même chose :
http://daniel.prunier.pagesperso-orange.fr/sylviculture.htm

Pour planter le décors, la Ft de Verrières est un ilot intra urbain de 550 hectares sans aucun corridor avec les autres forêts qui sont dans le même état et qui donc ne repeupleront pas Verrières.

Cette forêt déjà très appauvrie par l' exploitation ancienne posséde en gros 30% des espèces de coléo d 'une forêt préservée. Aucune espèce emblématique de vieille futaie n ' y est plus présente.

Après guerre, l' exploitation s 'est très ralentie.
Récemment elle avait repris un aspect mélangé par absence d' interventions massives.
Avec des vieux arbres mais aucune recolonisation en vue.

Mais depuis quelques années, les coupes se succèdent pour convertir Verrières en forêt potagère par carré.

Ce sont surtout les riverains qui "gueulent". Verrières, c ' est le seul ilot de nature qu 'ils ont.

Il ne s ' agit pas pour moi de préserver mon terrain de chasse vu que la faune y est en grande partie banalisée etsans grand intérêt.

Donc, restons sur le sujet : l' exploitation détruit Verrières et toutes les diversions n' y changeront rien.

J' aurais aimé initier ma petite fille à la macrophoto mais il faut faire 4 sorties pour observer une cetonia aurata.

philippe wegnez :

Citation :

Je ne suis pas convaincu que prélever 3000 carabes sur un site et toutes les années soit très utile et scientifique. Tout comme je ne suis pas convaincu que tous ceux qui sont intervenus sur ce post consignent officiellement leurs données auprès d'organismes existants (ONF, MNHN...) et qu'ils les publient dans des revues scientifques.

Citation :

je ne sais plus où qu'il en prélevait 3000 toutes les années mais je ne sais plus où j'ai lu ça.

Pas trace de ce que tu dis ?

J' ai seulement trouvé ça, mais ce ne sont que de simples gastronomes, heureusement pas des entomos, le score n' est que de 2800 exemplaires :

http://mataun.blogspot.fr/2012/09/vers-bancoule.html

Ce sera ma dernière intervention sur ce post (Ouf, penseront certains. C'est du sarccasme du second degré. No Stress). Pour répondre aux questions de Visu il m'a fallu chercher pendant près d'une 1/2H mais c'est le prix à payer lorsque l'on doit prouver qu'on n'invente rien. Je commence par la fin de tes questions "Expliciter" chasse en cachette: Voici ce qu'a écrit Wollastoni sur ce post : Nous, on chasse chacun dans notre coin et on se cache (pour éviter les emmerdes certes mais ça ne fait pas avancer nos droits... ). . Je suppose que je n'ai pas besoin de plus expliciter!!

La pêche aux infos; prélèvements de centaines ou milliers de carabes. J'ai sué pour retrouver cette info mais j'étais sur de l'avoir lu quelque part. C'est sur un autre post "astuce, lieux de chasse... Impact des prélèvements... Alors là il faut retourner lire les commentaires de nombreux entomologistes qui soulèvent ce problème. Je pourrais faire des copier/coller de plusieurs trucs qui abondent dans le même sens mais cela serait vraiment trop lourd. Mais oui le chiffre 1000 carabes en 3-4 jours est cité (300 carabes en 7h). Il y a un certain Visu qui dans ses commentaires attire l'attention sur le fait qu'il faut être raisonnable avec les prélèvements, qu'effectivement certaines façon de faire pourraient avoir des conséquences... Je n'invente rien c'est écrit et je ne dit rien de plus que ce que ce Visu à dit. Je précise qu'il n'a jamais écrit que les entomologistes étaient responsables.... Moi non plus. Ne serais-tu pas ce Visu (je ne sais pas mettre de smileys donc je me contente de mon cynisme, du second degré. Bien sur) Voilà pour les prélèvements.

Pour les propos sans "haine"... ce n'est pas moi qui ai utilisé ce terme. J'ai juste fait remarquer qu'il n'était peut-être pas judicieux de faire des sous-entendus qui peuvent s'avérés blessants. Si laisser entendre ou dire à quelqu'un (comme dans ce post) tu ne sais pas de quoi tu parles, tu n'y connais rien, tu as tort ... ne peuvent pas être pris comme des propos qui peuvent choquer, vexer ou être insultant pour autant que ce soit argumenté alors, pour reprendre ton expression, je m'incline.

Les arguments qui tombent à l'eau: à partir du moment ou quelqu'un (bac +5) dit tous les êtres vivants alors les baleines, poissons et oiseaux sont des exemples corrects. Enfin sauf s'ils ne sont pas repris dans la liste des êtres vivants (j'rigole. C'est pour détendre l'atmosphère). Le plus simple aurait été de dire: "effectivement, j'ai fait une erreur. Il va de soit que dans les cas que tu cites la destruction des biotopes n'est pas exclusivement responsable de la disparition de ces espèces". Plus simple et tellement vrai, non?

Je suis néanmoins très content que tu laches enfin les mots "être raisonnable" (ta citation: après il faut savoir être raisonnable). Je n'ai jamais rien sous-entendu de plus dans tous mes propos. Mais cela signifie surtout que si on doit être raisonnable alors ça laisse entendre que cela a effectivement un impact sinon pour quelles autres raisons devrait-on être raisonnable. Et là c'est une grosse faille dans tous les propos qui viennent d'être tenu depuis des jours.
Voilà, en toute gentilesse.

Mais bien sur que la destruction des biotopes est la cause majeur de la disparition des espèces mais pourquoi avoir autant de difficultés à admettre que dans certaines circonstances les prélèvements peuvent être dommageables pour des espèces déjà fragilisées? Il y va de la crédibilité de tous, enfin à mon sens.
Je pourrais vous citer un ou plusieurs cas ou des espèces d'insectes ont disparu suite à des prélèvements excessifs ou accidentels (piégeages) sur des sites bien précis mais il faut en garder sous le coudes pour les prochains débats d'autant plus que ces exemples ne concernent pas les carabes et dès lors la pari d'aller courrir dehors presque nu tomberait à l'eau .
A+
sur un prochain post.

Le fait d ' évoquer sans arrêt de l' entomologie c' est de la diversion pour ne pas parler des vraies raisons d ' appauvrissement de la nature. Et surtout ne pas les traiter.

Tu n' as d' ailleurs pas parlé de mes dégustateurs de longicornes ???

"chasser en cachette...." oui, je les comprend, c ' est simplement pour ne pas avoir sans arrêt à se justifier comme des rôdeurs malfaisants.

En anecdote, pour mes prospections, je regarde dans les canettes de bière abandonnées sur les chantiers d ' abattages par les bucherons. Elles se remplissent "ras la gueule" de coléos en tout genre, je peux ainsi consigner des stations sans récolter un seul spécimen.
Les forestiers chassent pour moi, c ' est un comble non. Expérimenté dans le Morvan.
Rien au piochon, tout dans les canettes des forestiers.

Cher Philippe, tes sous-entendus sur ma citation sont médiocres donc je vais préciser mon propos.
Si on chasse en cachette, c'est pour éviter les remarques désobligeantes des quidams qu'on a tous entendu dans notre vie.

Quelques exemples :
- lors d'un relevé STERF en Bretagne où aucun exemplaire n'était "prélevé" mais où j'avais un filet pour pouvoir différencier les lycènes proches : "quelle horreur il étudie les insectes"
- lors d'une chasse en Thailande, je croise un couple de français, la femme dit : "Beurk un entomologiste"
- lors d'un relevé au Québec dans un parc avec toutes les autorisations requises et pour le parc d'ailleurs, cinq touristes sont venus me dire que ce que je faisais était illégal...

Bref tous les entomos ont été confronté à ce mépris pour notre discipline (mépris dû principalement à un mépris des insectes ou à un mépris des chasseurs... nous on cumule les deux...).

Bref si on se cache tous, c'est pour éviter d'avoir toujours à s'expliquer avec les promeneurs, et comme je le dis, c'est contre-productif, on ferait mieux de s'expliquer et d'être pédagogique vis à vis du grand public.

On ne se cache pas des autorités puisqu'on ne fait rien d'illégal (contrairement aux autorités elles-mêmes d'ailleurs).
Et perso dès que je croise un gars de l'ONF, je ne me cache pas, parfois je vais discuter avec lui de la forêt, souvent je vais l'engueuler sur leur dernière razzia...

bonjour wollastoni je ne ferai pas de grand discoure (car je ne sais pas faire ) mais je suis vraiment d’accord avec toi , et je t'envie de tes voyages ta du voir de belle chose

amicalement

barto

dans un biotope en bonne santé et sur des dizaines d'hectares, préléver 1000 carabes c'est rien du tout : le chiffre est impressionnant mais il faut relativiser et désolé si je choque...
maintenant c'est l'exception qui confirme la règle, cela arrive une ou dans fois dans la vie d'un entomologiste...

donc ne surtout pas faire d'un cas précis une généralité !

ensuite il y a la chasse d'hiver qui est sélective et oui on peut voir plusieurs centaines de carabes en quelques heures, seul dommage : la destruction supreficielles de souches vermoulues, et alors ? 3 mois après on n'y voit plus rien dans certaines forêts humides, je ne vois pas le problème (il faudrait déjà les laisser pour les détruire )

pour le ton, OK j'ai compris, sans rancune, la discussion est intéressante quant même

1000 carabes, c 'est ce qu 'on peut trouver dans les canettes des bucherons.

Malheureusement, ils sont en général pourris et irrécupérables.

Attention de ne pas mettre les pieds dans les huiles de vidanges qu 'ils versent
en sous-bois.

dernière intervention pour moi également, mais mettre sur un pied d'égalité des prélèvements qui concernent - allez on va être royal - 1% d'une population dans un biotope donné et la destruction d'une parcelle qui concerne 90 % de cette même population (histoire de dire qu'il y a des rescapés...), cela manque singulièrement de pondération et reproduit d'ailleurs les discours officiels complètement biaisés

fin de mes interventions: j'ai vraiment autre chose à faire que de démonter des argumentaires fallacieux

Moi, je n' accepte pas d 'être "la goutte de trop" pendant que les tronçonneuses

ont la belle vie.

En tout cas les quelques interdictions de chasse de carabes en France ont surtout permis aux "ONFiens" de faire leurs coupes en douce et en toute tranquillité sans avoir de paires d'yeux qui contrôlent...Mais grâce aux photos les choses changent et évoluent et les dégâts causés par la mauvaise gestion de certains lieux explosent aux yeux du public...
Vive YouTube !!!

Pas simple et couteux législativement... peut être plaidable si vous arrivez à démontrer que cela détruit des espèces protégées. C'est évident dans les faits mais pas si simple que cela à prouver.

Par contre l'ONF comme toute entreprise même publique a une image à défendre.
Donc se servir d'internet, de youtube, faire un coup d'éclat sur le site de l'ONF au Salon de l'Agriculture, etcaetera forcera l'ONF à "verdir"' ses pratiques à moyen terme. L'ONF grace à sa bonne image obtient des subventions de nombreuses marques, fondations... ils ont besoin de cet image "verte", ils y tiennent ! Pour moi, c'est vraiment sur le terrain de la communication qu'on peut arriver à une prise de conscience en haut de l'ONF.

Le vrai problème de l'ONF aujourd'hui est que l'Etat coupe ses budgets. Pour ne pas réduire leurs effectifs, ils ont besoin de faire + de fric... et des forestiers qui doivent faire du fric, c'est jamais bon pour la forêt.

Ou la guerre de la com'.
Si Nestlé a arrêté l'huile de Palme, c'est grace aux campagnes des ONG...

Daniel, je t'invite à poster tes photos sur le compte facebook de l'ONF où il se font passer pour le WWF. Ce sera intéressant de voir leur réaction... soit ils répondent sur ton poste et ce sera intéressant de voir comment ils se défendent... soit ils te censurent et c'est très mal vu sur facebook.

D' un point de vue légal, l' ONF a le droit de détruire toutes les espèces protégées quand c 'est dans le cadre de l' exploitation forestière.

Ils m' ont clairement fait savoir que les espèces protégées, "....ils s 'essuient avec...."

En résumé, les espèces ne sont protégées qu ' à l' encontre des vilains entomologistes.

les baleines ne sont pas inféodées aux forêts il me semble...Ok je sors

que voulez-vous les intérêst de l'hommes, comme toujours passent avant tout avant tout ( bois ),

un désastre durable ? à la tronceneuse j'ai toujours trouvé cela comique,

mais bon je ne regarde pas sinon je vais PT un câble comme d'habitude

vieux truc de communication politicienne: dévier l'attention sur une minorité ou un fait mineur.

en retour, on peut lancer un lobbying sur le sujet!!!

Philippe wegnez est très actif sur notre forum.

Son intérêt pour l' entomologie semble viscérale et ses interventions toujours très passionnées.

Peux-tu philippe nous présenter quelques photos d 'insectes prises par toi ?

Je serais très intéressé de voir ce que tu peux nous présenter.

Philippe s'y connait en insecte.
http://www.desinfectionwegnez.be/

Visiblement il les aiment.

Je me doutais bien de quelquechose de louche mais ça !!!!

Je suis assis.

Maintenant, nous pouvons faire une étude d 'impact après les bienfaits de philippe.



C' est un comble.

Moi je dépense mes sous pour défendre les insectes (mon association vit sur mes deniers personnels) et toi philippe tu gagnes des sous pour les détruire.

Et en plus tu nous culpabilises. Tu t ' épenches sur l' éventuelle goutte d' eau insuportable pour la nature que nous pourrions constituer.

Je crois que je vais reprendre un apéro.

Philippe, surtout, tu restes avec nous car tu es une véritable attraction, un échapé du bocal, un cas de la science.

Je trinque à ta santé. Ta prose ésotérique mais super incidieuse me transporte. Continue car tu nous procures un exercice d 'éxégèse du discours officiel bien pensant.





Tu es génial.

Citation :

Il s'agit d'éclaircies et non de mise à blanc (coupe totale)

ça pour sûr, elle est éclaircie cette foret, la sénescence n'existe plus, on verrait un écureuil à 100 mètre

il ne faut pas prendre les gens pour des billes, là c'est de la folie furieuse. c'est soudain, et le bois,

quand lONF n'aura plus de vieux arbre à faire fructifier ( elle est bonne non? ), elle fera quoi, parce que les arbre ca ne pousse pas aussi vite que les bûcheron,

c'est bien, les petits chinois nous feront du beau parquet et j'adore me promener en foret uù les rondin prédomine de paysage

Quand tu entend le terme "éclaircie" chez un forestier, c 'est qu 'il y a péril pour la forêt.

Il faut que tu t ' habitues au langage codé des forestiers.

Sous des termes flatteurs, il y a toujours une fourberie et un désastre pour la nature.

non cava j'ai connu pire

va pas dans le morvan, tu ferra une crise cardiaque quant tu verra que les hêtre sont passés à la moissoneuse pour cultiver des petit sapins

c'est durable dans le temps, en effet, les sols acidifiès par les sapin, ferons en sorte que plus rien n'y pousse pour un bon moment

joyeux noël pour les petits enfants, achetez des petit sapin, ça, c'est naturel

[img][/img]

Je te donne cet exemple.

Ft de Fontainebleau F77,
rte des Forts de Marlotte, parcelle 79,
mai 2011.
(photo Daniel Prunier)

Sur cette parcelle il y avait 30 espèce protégées au minimum ( tous les coléos protégés d 'Ile de France)

Les forestiers appelle ça de la régénération. Régénération signifie "revivre" mais là c 'est une destruction définitive donc mort. Jamais on ne reverra d ' Osmoderma dans cette parcelle. "gogomenu prétend que dans 10 ans ....."

Elle est détruite à tou jamais.

mais le mots cahier des charges tu y a songer

ils faut qu'ils gagne de l'argent après tout alors il n'enbauche pas des naturalistes entomo pour leur casser les pieds ( du moins pas tous )

non sans déconner ( pardon pour mon langage vulgaire ), c'est si ce n'est pas une coupe a blanc,

si les carabes aiment la friche, ils vont êtres content

wollastoni a écrit:

Philippe s'y connait en insecte.
http://www.desinfectionwegnez.be/

bien vu wollastoni

Philippe a eu le culot de nous critiquer sur nos prélèvements

c'est bien le cordonnier le moins bien chaussé et la réciproque doit être vraie aussi!

bonjour,
pour moi, il s'interroge sur son gagne pain (selon vous les gars de l'ONF ne devraient-ils pas en faire autant?). Il n'a pas pu ne pas faire le parallèle entre son activité et les fameux prélèvements dont on parle depuis plusieurs jours.
Il ne pratique pas l'auto-absolution, je trouve ça courageux.
Et je sens que je vais me sentir bien seule sur ce coup là

le parallèle entre le prélèvement d'une poignée de carabes et le massacre de mustélidés est vite fait pour moi

mais le sujet principal du post n'est pas la part prélevée par les entomologistes à la nature mais la destruction des forêts sous couvert officiel...

Tu remarques qu' il est très difficile de resté dans le sujet.

Alors qu 'il existe un post spécial sur la collection.

ben oui, quand le débat est animé c'est souvent ce qui arrive...

Eh bien, débattons, c 'est le but.

Entre gens d 'avis identiques, il n ' y a pas de débat.

Maintenant, ceux qui amènent la contradiction doivent accepter qu 'on leur réponde.

Et tu l' a fais courtoisement, je suis témoin.

Entre la rentabilité et le respect de la biodiversité, le choix est vite fait s'il n'y a pas de puissants lobbies pour faire pencher en faveur de la seconde ...
Ces lobbies sont essentiellement portés par les ornithos et pas les entomos. S'il y avait des piafs remarquables à protéger dans ce bois, il y aurait sans doute plus de résistances. Les invertébrés, tout le monde s'en fout y compris les écolos

je n'irai peut être pas jusque là, si c'était le cas.... tout les écolos seraient des pignouf, non, l'onf veut se faire passer pour écolo, non pas toute ses branche en tout cas se serait paradoxal, et comique


la gestion, rime avec bifton, sinon elle n'aurais pas fait cette razia, à tout les coups, c'est les chêne qui on été coupé, le reste va pourrir sur place comme d'hab' mais les insectes seront toujours là mais bien caché sous un tas de 3 mètre du bûche

toute les forets non privées y passe, et les gens se font embobiner

quant à ''de tout temps l'homme à exploité les fôret'' à la hache et à la scie, l'omme n'était pas aussi véloce et fénéant dans ses destruction^^

la réflexion est plus large: on a d'une part une désinformation plus ou moins volontaire sur les activités entomologiques, un lobbying puissant à la fois des forestiers et des piaffeux et par contre l'impossibilité de se fédérer des entomos.

les organismes institutionnels et autres n'ont pas trop de mouron à se faire....

attention, j'ai bien les ""piaffeux'', en fait,je hais rien, mais faut pas pousser mémé dans les ortie

remarque : les oiseau ne haïssent pas les arbre, personne haï les arbre sauf les promeneurs flipant et les promoteur, que viennent foutre les oiseaux ici?

je m'exprime différemment: les ornithologistes forment un réseau dense et influent. par contre, historiquement, ils ont quitté dans les années 70 à 90 la plupart des associations naturalistes pour former les leurs - leur présence aurait pu constituer le déclencheur fédérateur, mais en même temps le divorce sur les méthodologies de relevé était déjà consommé (prélèvements pour les uns, observations à la jumelle pour les autres...)

j'ai fait rapide, mais la surface des choses cache souvent pas mal de trucs

n'ettant pas entomologiste, mais ammateur de tout ce que je trouve, je n'y connait pas grand chose aux historique d'associations naturalistes

dommage, j'espère que " pas mal de trucs " ne soit pas trop mauvais

( excuses ma tournure de phase mais là, j'ai du mal ) Oo

lol, ca part dans tout les sens ici

Ah, les piafologues et leur ouverture d'esprit légendaire, vaste, très vaste sujet de discussion !!!! Denis, tu as ouvert la boîte de Pandore

Daniel tu as surement d'autre élément plus réjouissent ?
A tu fais un suivi d’une parcelle a long terme?
Peux-tu nous montrer l'évolution des parcelles qui ont été rasé il y a plusieurs années.
Je ferais un suivi d'une parcelle a coté de cher moi, qui a été rasé a part quelques arbres.
Elle a été broyé souche branche comprise.

Le long termes n' est pas à mon échelle.

Je jette un coup d 'oeil de temps à autre sur des parcelles détruites.

Mais ça n' est pas très réjouissant.

Je passe régulièrement devant Le Bas Bréau (Fontainebleau) qui a été rasé en 1984.

Actuellement, il y a en cette place des manches à balai sans intérêt et dans 50 ans ce sera pareil. Comment imaginer faire un suivi d' espèces cavernicoles dans une station où les arbres font 15 cm de diamère et où ils n ' y aura plus jamais d ' arbres creux même dans 150 ans vu qu 'on les élimine.



[img][/img]

Fontainebleau F77 parcelle 276,
juillet 2004
photo Daniel Prunier

voici une parcelle rasée en 1980. C' était une futaie mélangée avec des chênes de 500 ans.
On peut toujours rêver, mais on a pas envie d ' y allé.

J' ai fait par sacrifice des prospections dans des parcelles rasées, le résultat est nul.

La forêt (Notre Dame) à cote de cher moi ne doit pas avoir la même gestion.
Les parcelles sont raser de-ci de-là et ce régénère par elle-même. Pareil pour Gentilly et la forêt à coté d’Esternay, du moins ce que j’en n’ai vue.
Appart quelques parcelles ou ca été replanter et qui offre une plus grand diversité.
Tu trouve beaucoup de vieux chêne. J'aimerais bien rencontrer des gardes de l'ONF pour discuter avec eux et voir ce qu'il pense.

oui et tu leurs demandera d'où vien les coup de folie que leurs collégue font

je ne met pas en cause l'aspect diversité ( de milieux, d'espèce et génatique ) je pense pas qu' ils jouent la dessus. juste que les foret ne devraient pas etre déglinguées d'un coup comme cela.

quant tout sera coupé, ils n'auront plus qu'a vendre des châtaignes en attendant la prochaine sénescence.

je n'appel pas le cas présent, de la gestion mais un massacre à la tronceneuse pour avoir son salaire....

si je devient trop violent dite le moi s'il vous plais, je ne vous pas nuire au fofo