Collectionner les insectes? Bonne ou mauvaise chose?

Rappel du premier message :

Je lance ce sujet (très) polémique à la suite des remarques créées par mon post d'insectes guyanais morts.

Je vais essayer de donner les raisons qui peuvent pousser à commencer une collection d'insectes:

- Ils sont souvent beaux: ce n'est pas un argument, autant les regarder dans la nature ou collectionner des photos,

- Se faire une collection de référence, indispensable si l'on souhaite connaître de manière approfondie ces animaux. En effet, les photos ne suffisent pas, loin s'en faut, à identifier la plupart des espèces d'insectes. Il faut les regarder sous la loupe binoculaire pour avoir une idée de ce que ça peut être. Il est même souvent nécessaire d'extraire les parties génitales pour savoir à quelle espèce l'on a devant nous!

- Faire partager le monde des insectes aux autres: certaines collections ont un but pédagogique. Il suffit de voir la surprise de la plupart des gens devant un Megasoma (Dynastidae), un Chrysina (Rutelidae) ou un Mormolyce (Carabidae) (pour vous faire une idée de ce que sont ces insectes, un coup d'oeil sur google!) et les questions rituelles: ce sont des vrais? vous les avez peints?, etc...
Leur montrer ces bêtes "pour de vrai" est souvent un vrai déclic qui leur fait prendre conscience de la diversité du monde des insectes!

Bien sûr, certains me répondront que tuer des animaux, c'est de toute façon pas bien. Je leur répondrai donc qu'à moins qu'ils soient végétaliens, n'utilisent pas de voiture ou le train (imaginez le nombre de moucherons sur les parbrises!), vérifient ce qu'ils écrasent sous chacun de leur pas, j'aurais toujours du mal à comprendre leur point de vue!

Et enfin, il ne faut pas oublier que les entomologistes n'ont jamais fait disparaître la moindre espèce, mais que par contre, la disparitions des forêts, tourbières et autres milieux fragiles entraine la disparition de centaines d'espèces chaque année! Et que dire du réchauffement de la planète??

Stéphane

Je ne crois pas que Ce soit moins barbare de les tuer pour en obtenir des infos que de les garder en terrarium pour les observer.

Si on pousse à l'extrème en traitant de barbare la pratique de la mise à mort, nous devrions aussi s'indigner que nous en prenons des échantillons que nous enfermont dans un terra..

Perso, je préfèrerais mourir que de me faire enfermer pour le reste de mes jours...

alors, je ne crois qu'aucune de ces pratiques n'est barbare.

Le terme barbare lui même s'appliquerait mieux à l'attitude de l'humaine versus la planète entière.. (Que nous laisson crever sans rein faire... Avec l'éternelle phrase: mais qu'est-ce qu'un petit moi peut faire.? Rien..!)

En fait je suis un barbare moi aussi, même si toutes mes bestioles sont vivantes... Car tout ce que j'ai investi en argent dans mes terra... Et bien c'est l'argent qu'une famille pauvre aurait eu besoin pour manger...

bon je fais pas la morale, cependant il serait mieux pour tous d'expliquer nos propres motivations à pratiquer tel qu'on le fait, plutôt que de juger les pratiques des autres. Au lieux de semer de mot comme Barbare à tout vent,, Essayez de comprendre..!

Dernier point..: certains ont parlez de 'vulgaire collectionneur'..En fait je crois que, que nous les gardions vivants ou que nous les mettions à mort. Cela ne rend aucun des deux Vulgaire. Beaucoup de gens auront besoin d'en voir et en toucher des exemples naturalisés avant de voiloir approcher des insectes vivants..

Remarque les guillemets autour de "barbare". Ce n'était pas anodin, mais uniquement afin de reprendre un terme qui m'a souvent été servi en qualificatif de mes activités entomologiques!

Je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis plus haut, et effectivement, j'avais ouvert ce post afin de laisser la possibilité à chacun de s'exprimer sur ses propres pratiques, mais également de donner son avis sur les pratiques des collègues... C'est ainsi que se fait le débat et qu'il s'enrichit petit à petit.

Stéphane

Moi, je dis simplement bravo a vous tous pour savoir exprimer vos opinions sans tous vous tapez dessus comme on le voit trop souvent sur des forums ou ca devient des guerres d'égo.
J'ajoute rien, sinon que je suis 100% d'accord avec Gigas, on ne peut s'exprimer que sur ce que l'on fait, ce que font les autres, ca les regardes.

Salut à tous!
Un petit point dont j'ignore la réponse mais qui pourrait enrichir le débat
Les insectes ressentent ils la douleure?

merci

Bien à mon avis oui quand même,c'est un être vivant après tout.

Un petit texte très intéressant:

http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article229

Stéphane

Je crois que oui aussi.
Car rescement mon Iule à eu des trouble digestifs. Et il se tordait litéralement de douleur. À le regarder on pouvait presque le sentir avec lui.. C'étais horrible...
À ceux qui diraient que non, je leur répondrais, rappelez-vous il y a à peine 100 ans, on disait que les femmes ne sentaient rien à l'accouchement. Il y a 50 ans on disais encore que les nouveaux nés ne sentaient pas la douleur. Et il y a à peine 20 ans on disait que les animaux ne sentaient pas la douleur...

alors, quant à moi, c'est vivant, sa bouge, sa à des muscles, sa a mal...

Je pousserait même a leur donner une certaine intelligence..(bon très minime...) Mais quand même on peut dresser des abeilles a manger tel et tel plante et éviter tel et tel plante ou plate bande.. (avec une peinture spéciale..) Mon Iule ne se défend JAMAIS quand moi je le prend ( Défense du Iule: sécrétion jaune acide...) Il me reconnaît.. Au début il se recrocvillait aussitot que le terra bougeait un peu.. Maintenant, il dort, et quand je parle doucement au dessus da terra, il se lève...

Alors je crois que nous seriont surpris sur bien des points si nous savions ce qui en ai vraiment..

Je crois que cette étude, les gens qui l'on faite ont oubliés de considérés que chez l'homme aussi il est possible de constater que, quelqu'un peut se faire broyer la jambe par un camion et avoir le réflexe de continuer à marcher sur sa blessure, Une dame s'est fait poignardée dans le dos sur le trotoir lors du vol de son sac-à-main, elle s'est rendue à l'hopital pcq elle s'était fait cogner au visage....... Elle ne s'étais pas rendue compte qu'un poignar de style RAMBO lui sortait du dos... Il était enfoncé au manche...... Ils l'ont montré aux infos...Je crois que c'est ce qui dois ce passer pour les insectes qui ne resentent pas qu'ils sont coupés en deux...

Je crois aussi que les insectes doivent ressentir une certaine douleur.
Comme le dis Gigas, les humain peuvent avoir des réponse différentes au niveau de la douleur, ca doit être pareille pour les petites bêtes.
J'Ai déja eu un très gros accident, et laiisez-moi vous dire que dans ma mémoire, ca fait plus mal de se couper avec une feuille de papier que de s'aracher la moitié du visage sur l'asphalte!!!!! Je crois que le corps possède des mécanisme de défense, quand la douleur devient insupportabel, elle arrête...

Il faut cependant prendre en compte l'anatomie des insectes. C'est très différent de ce que l'on trouve chez les vertébrés! Que ce soit sur le plan de la faible vascularisation du corps que sur l'importance du système nerveux, plus développé que chez tous les autres animaux à l'exception des poulpes et des calamars...

Il faut également faire le distingo entre la réaction que nous pouvons avoir suite à un fort traumatisme psychologique qui peut entrainer une anihilation de la douleur (pensez également à la mort de Sissi (oui, celle jouée par Romy Schneider, tuée par un coup de poignard qu'elle a négligé ne l'ayant pas senti, un peu comme dans l'exemple donné plus haut)), et le fait que jusqu'ici, personne n'a pu prouver que les insectes pouvaient avoir ce type de comportement, lié à des formes d'intelligences "supérieures".

Les réactions que peuvent avoir certains arthropodes face à leurs possesseurs peut tout à fait être imputé à une cretaine accoutumance de la présence de l'humain. Mais cela peut-il être qualifié d'intelligence?

La question s'est également posée (et à ma connaissance se pose toujours) pour d'autres animaux, tels que les poissons.
Konrad Lorenz, le père de l'éthologie, relatait l'observation suivante (citée de tête, j'ai pas le bouquin sous la main):

Alors qu'il nourrissait des poissons en aquarium d'une espèce qui a pour habitude de protéger ses petits, il remarqua qu'un alevin s'était fortement éloigné de ses géniteurs. Le mâle était en train de déguster un vers de terre lorsqu'il se rend compte de l'éloignement de son rejeton. Pendant un bref instant, Lorenz assure qu'il a vu le poisson hésiter devant le dilemne: se séparer de son repas ou aller chercher son petit qu'il allait devoir ramener dans sa bouche comme il est de coutume pour son espèce.
Au bout du compte, le poisson recrache son vers, y jette un dernier coup d'oeil avec ce qui semble être pour Lorenz un certain regret (le vers se fera manger par l'un des autres occupants de l'aquarium très rapidement) et va chercher son petit...

Est-ce de l'anthropomorphisme ou l'exemple d'une certaine forme de "conscience"?

J'avoues que pour ma part, je n'ai pas d'avis tranché. J'aurais tendance à dire que nous avons une fâcheuse tendance à interpréter l'attitude des animaux en fonction de nos critères humains.

Lorenz rappelait que lorsque l'on voit un daim ou un chevreuil s'avancer vers soi en se dandinant et en baissant la tête commes s'il cherchait une caresse, c'est plus dans le but de balancer un violent coup de tête dans le but de blesser que pour chercher ladite caresse. De nombreux assistants vétérinaires en parc zoologique en ont fait les frais!

L'exemple de l'iule se tordant me fait réfléchir: était-ce à cause d'une douleur ou afin d'essayer de rejeter la substance qui l'incommodait (mais souffrait-il?)?

Et lorsque l'on voit un chat, gravement malade être complètement apathique, sans manifester quoi que ce soit extérieurement, peut-on en déduire qu'il ne ressent pas de douleur?

J'insiste donc pour finir sur l'importance du recul que l'on doit avoir dans nos observations de la nature. Nous ne sommes certainement pas à même de faire abstraction de nos propres sensibilités pour expliquer de manière tout à fait impartiale les phénomènes observés autour de nous. Regardez ce qu'a pu écrire Fabre suite à ses obseravtions et qui s'est souvent révélé erroné par la suite (par exemple, les scorpions ne se suicident pas!)...

Stéphane

Ca dépend selon moi les espaces en voie de disparition il ne faut absolument pas les récolter alors ques les autres pourquoi pas :d

Pour moi cela dépend de beaucoup de choses.

Un identificateur devra avoir sous la main des échantillons pour comparer. Si c'est pour avoir un joli truc au mur ça n'en vaut pas la peine. Voilà en gros ce que je pense.

Fin maintenant on peut ramasser juste des spécimens morts, là c'est une autre histoire.

Il y a moyen de respecter la nature tout en exerçant notre passion.

Il y a aussi le fait de réaliser des élevages nous mêmes afin d'y prélever nos échantillons, il est possible de faire des échanges entre membres car avoir TOUTES les espèces en élevage est naturellement impossible. Un élevage va donner des milliers de spécimens, c'est autant d'individus qui ne seront pas prélevés dans la nature. Et ça dépend de l'espèce, maintenant si on prend dix ouvrières dans une colonie de fourmis de plusieurs milliers d'individus ça ne fera pas grand chose je pense.

Il faut rester réaliste, par exemple la loi interdit de ramasser un individu mort d'une espèce protégée, en quoi cela va changer quelque chose? Rien, il faut que ça soit nous qui trouvions des solutions pour tout ça (l'histoire d'élever nous même pour distribuer).

Et je pense qu'il faut faire attention à ce que nous faisons en dehors des prélèvements, ne pas rouler inutilement en 4X4, ne pas jeter nos déchets au sol, préférer les emballages réutilisables, etc etc etc

Je crois que si chacun s'y met, il y a moyen d'avoir "nos" spécimens sans pour cela ravager la nature qui est déjà bien entamée.

Pour moi le seul véritable intérêt de la collection à un niveau amateur c'est la sensibilisation qu'il peut entraîner.

J'expose de temps en temps mes papillons et il y a une bonne partie des visiteurs qui en ressortent émerveillés et surtout qui ne voient plus les insectes que comme des nuisibles. C'est en sacrifiant un petit nombre d'individus (à de rares exceptions l'Homme ne pourra jamais faire disparaître un insecte par la chasse... par contre il peut facilement détruire son biotope ) qu'on fait prendre conscience au grand public qu'il existe tout un univers inconnu à nos pieds qui mérite qu'on s'y attarde et qu'on le protège.
En plus, quoi qu'on puisse en dire avoir un specimen en collection permet de l'observer sous toutes les coutures et facilite l'identification par la suite. On assimile mieux quelque chose qu'on peut toucher, manipuler librement.

La collection d'insectes n'est ni une bonne, ni une mauvaise chose... il faut juste éviter de tomber dans l'excès.
Je déplore les "centuries" ces boîtes ou on regroupe une centaine de papillon de la même espèce pour observer les variations du phénotype. Compréhensible dans les musées mais inutile pour un amateur.
De l'autre côté ne jamais rien tuer et ramasser uniquement les animaux morts c'est se priver de tout un pan de l'entomofaune.

Une collection comprenant 2-3 specimens par espèces est déjà un très bel objectif pour un amateur (mâle, femelle, envers).

Et puis la capture d'insecte n'est pas un problème pour l'environnement tant qu'on ne dégrade pas le biotope. On ne le répétera jamais assez c'est le biotope qu'il faut protéger chez les insectes, pas les individus.
Je n'aurais par exemple aucun remord à tuer un insecte protégé mais par contre j'ai un jour eu un gros cas de conscience avant passer un bord de chemin à la girobroyeuse en pensant aux dégàts que j'occasionnerais (mais comme j'étais payé pour le faire il y a bien fallu s'y résoudre )

Mais à nouveau il faut ne pas tomber dans l'excès. Je ne tuerais par exemple pas de Maculinea, les populations sont généralement trop limitées et localisées pour supporter beaucoup de pertes, mais capturer un Appollon ne me fera ni chaud ni froid (bien sur tout dépend où je me trouve, certaines populations sont beaucoup plus précaires que d'autres. Le tout est de se renseigner et de savoir se réfréner si nécéssaire).
Je met par contre en garde les jeunes qui débutent en leur faisant bien comprendre qu'une espèce protégée ne l'est pas par hasard (quoique ) et qu'il faut avant tout savoirce qu'on fait avant de prélever quoique ce soit.

Citation :

Si c'est pour avoir un joli truc au mur ça n'en vaut pas la peine. Voilà en gros ce que je pense.

Ca n'a aucun intérêt d'un point de vue scientifique, et je n'en suis moi même pas très fan mais ça a d'une part le mérite d'être beau, de ne pas "couter" beaucoup en termes écologiques et surtout dans le cas d'insectes tropicaux d'offrir une alternative à la destruction de la forêt par les habitants. On me dira par contre que les deux vont souvent de pair et on aura raison, mais cela vaut la peine d'encourager l'exploitation d'une ressource renouvellable plutôt que condamner la destruction de la forêt sans rien proposer en échange.

Bonjour,
je pense qu'on est bien content lorsque l'on poste une photo de trouver des personnes ayant des collections et qui s'y connaissent pour pouvoir identifier une espèce que l'on trouve.
Je ne fait pas vraiment de collection d'insectes. Mais je fais épingler mes sujets morts afin de les montrer dans des expo. J'ai également mis au congélateur à des fins d'étalement des Sphoddromantis lineola lineola pour me faire une boite avec le cycle complet et pouvoir la présenter.
Je suis revenue de République dominicaine avec une 15ènes de betes pour les exposer. La plupart des gens là-bas m'ont pris pour une dingue avec mon fillet ,mais quand on leur montre les animaux, ils sont tout étonnés car ils ne s'intéresse pas du tout à ça.Et finalement ça les conscientisent aussi sur leur milieu.
Conclusion: tant qu'on ne ramasse pas à l'aveugle des centaines d'individus, je ne vois pas le mal à collectionner les insectes.
Prenons plutot soin de notre environnement et faisons partager notre passion afin que d'autres se rendent compte des merveilles de la nature.

Exact, il vaut 1000 fois mieux chasser des insectes lors de sa petite balade du dimanche que de critiquer le prélèvement d'insectes tout en aimant faire de la randonnée en quad dans les bois

J'exagère un peu (mais à peine) mais l'idée est là. La chasse aux insectes n'est qu'une prédation parmi d'autre et nous ne faisons normalement pas beaucoup plus de dégat qu'un prédateur classique. Suffit de voir ce qu'une hirondelle peut ingurgiter par jour

Salut,

Voilà que je découvre ce post.
J'avoue, je n'ai pas lu les 5 pages, juste la première et la dernière.
Il est un fait que ce sont les biotopes qu'il faut protéger en prorité. Mais encore faut il qu'il reste quelque chose dans les biotopes. Pour effectuer des inventaires il faut dans "certains" cas tuer les individus pour les identifier; exemple: les fourmis.
Les libellules, papillons, la plupart des orthoptères, les coccinelles (macro coccinelles) et bien d'autres peuvent être identifiés sur le terrain après une "légère" manipulation. Je ne vois donc plus trop l'intérêt de continuer à les mettre "en boîte". Des collections d'insectes, il y en a des milliers qui pourrissent dans certains musées ou chez certains collectionneurs, je trouve cela tout à fait déplorable. Je suis en train de faire une collection didactique de rhopalocères et pour ce faire je m'adresse aux collectionneurs pour qu'ils me fournissent quelques exemplaires de leurs dizaines voir centaines d'individus. Toute une histoire! J'ai vu des boîtes de papillons où il n'y avait plus que des épingles et de la poussière. Pareil pour certaines collections cédées après décès à des musées.
Tous prélèvements (rhopalocères, libellules et autres) que l'on effectue dans notre environnement (France, Belgique, Hollande et pays limitrophes) mettent en danger la survie de ces espèces car en plus des dangers liés aux activités humaines (pollution, réchauffement climatique, trafic routier, destruction des biotopes, pesticides, ...) elles doivent encore faire face aux prélèvements parfois plus qu'excessifs des hommes (entomologistes, collectionneurs). N'oubliez pas que vous n'êtes pas "le seul" à prélever. Vous passez dans le coin, une belle petite population d'autant de bestioles, j'en prends 2-3, rien de grave! le suivant, pareil, etc et puis plus rien.
L'élevage de certaines espèces pourrait être un "bon" compromis mais on est souvent plus intéressé par les espèces "exotiques" que par les espèces indigènes. Là aussi, attention aux dérapages car la biodiversité est aussi menacée par les espèces invasives (animales et végétales).
La sensiblerie des "gens" est un autre facteur de critiques ou de réactions virulentes; réaction très vive si vous capturez un papillon, même commun, des applaudissement si vous détruisez un nid de guêpes (même très rare) ou un nid de fourmis. Cherchez à comprendre!!
Un sujet qui n'en finira jamais tellement il est controversé et difficile.
J'espère ne pas avoir été trop long.
A+
Phil

Tout prélevement met en danger la survie de ces espèces :

Dans certains cas oui, mais dans la majorité des cas ce qu'on capture fait partie des pertes acceptables par l'espèce. Chez les insectes c'est la quantité qui prime pour pallier à la prédation.

Bien sur si on commence à capturer 500 espèces par an d'une espèce au même endroit c'est sur qu'on risque de voir la différence si l'espèce est assez localisée.

Par contre l'élevage est un non-sens dans la quasi-totalité des cas. On risque de fragiliser l'espèce présente par pollution génétique avec des individus non-autochtones ou en favorisant la survie d'individus tarés.
La bonne volonté de certains éleveurs est manifeste mais d'un point de vue objectif l'élevage ne sert à rien.
Mais favoriser le maintien d'une population saine dans un milieu en gérant le biotope est en général plus bénéfique pour l'environnement.


Mais tu as tout à fait raison en pointant l'entretien des collections. D'une part ce sont des données scientifiques (quand il s'agit de collections sérieuses), d'autre part c'est un manque de respect pour l'animal qu'on a tué (bon ça fait assez animiste comme raisonnement mais bon) ^^

Salut,

L'élevage ne sert surtout à rien s'il n'y a plus de biotope ou remettre les individus. L'élevage servirait plutôt à alimenter les collections de certains amateurs désireux d'avoir une collection de référence ou didactique sans oublier les collections des étudiants dans les différentes universités ou écoles.

Les collections laissées à l'abandon (fautes de moyens financiers) est surtout un manque de respect vis à vis du mort (et de sa famille) qui a légué sa collection (sa vie).
Enfin, on ne refera pas le monde.
A+
Phil

Phil.W a écrit:

L'élevage ne sert surtout à rien s'il n'y a plus de biotope ou remettre les individus. L'élevage servirait plutôt à alimenter les collections de certains amateurs désireux d'avoir une collection de référence ou didactique sans oublier les collections des étudiants dans les différentes universités ou écoles.

Ah ok, dans cette optique là c'est sur que c'est préférable et c'est quelque chose qui se fait de plus en plus, même sous les tropiques.

Ca a surtout l'énorme avantage de permettre aux gens de vivre grace à une ressource durable de leur forêt et si c'est correctement encadré c'est un bout de forêt préservé durablement.

Moi c'est pour que si ils sont deja mort sinon je suis contre. Moi ma collection d'insecte je les ai tous trouvé mort et ils viellisent tres bien !

Malheureusement, lorsque l'on veut avoir une vraie collection de référence, impossible de la faire avec les seuls insectes trouvés morts... C'est trop aléatoire...

Stéphane

Salut à tous,

Oui à la "collecte-collection" avec 2 conditions restrictives à mon sens :
1 - Tenir compte des espèces protégées
2 - Ne pas faire de "l'empilage" systématique (du style : une boite pleine de la même espèce) et se limiter à un nombre raisonnable d'individus. Le plus souvent un couple suffit.

Ce n'est que mon opinion !

Perso, je photographie beaucoup et capture assez peu...!

Je suis étudiante en biologie et je dois réaliser une collection de 35 insectes. Nous sommes une centaine dans ma classe, ce qui fait que 3500 insectes vont mourir cette année par notre faute... Est-ce vraiment nécessaire de tuer tous ces êtres vivants pour les étudier? Ne pourrions-nous pas les capturer vivants et les photographier avant de les relâcher? D'autant plus que le but de notre capture n'est pas de les disséquer mais de les conserver dans des bocaux pour qu'ils constituent une banque de données. Un si grand nombre est-il nécessaire? Le même problème se pose quant aux animaux qu'on tue pour les disséquer: devons-nous vraiment avoir un spécimen par personne? Ne pourrions-nous travailler par groupes de 2? J'adore la biologie mais je déteste ces pratiques, mais je veux faire éthologie (étude du comportement, donc des animaux VIVANTS) et je suis bien obligée d'en passer par là avant.
Autre chose: imaginons que nous soyons nés insectes. Quelle serait notre réaction si une créature géante décide de nous capturer et de nous tuer simplement pour nous étudier???

jess117 a écrit:

Je suis étudiante en biologie et je dois réaliser une collection de 35 insectes. Nous sommes une centaine dans ma classe, ce qui fait que 3500 insectes vont mourir cette année par notre faute...

Une paille, 3500 individus ne représente rien du tout à l'échelle des insectes, surtout s'il s'agit de plusieurs espèces...

Citation :

Est-ce vraiment nécessaire de tuer tous ces êtres vivants pour les étudier? Ne pourrions-nous pas les capturer vivants et les photographier avant de les relâcher? D'autant plus que le but de notre capture n'est pas de les disséquer mais de les conserver dans des bocaux pour qu'ils constituent une banque de données. Un si grand nombre est-il nécessaire?

Oui et non... Pour la banque de données on pourraît très bien utiliser des données faites avec des animaux vivants et ne conserver que les données. Seulement ça posera problème le jour où une espèce sera scindée en deux. Les données anciennes, sans spécimen à identifier, seront devenues inutiles.
Après un des gros problème c'est que ces boîtes d'étudiant ne sont quasiment jamais conservées correctement. Les profs sélectionnent quelques animaux intéréssants pour les collections et le reste de ces boîtes finiront par être jetées...

Citation :

Le même problème se pose quant aux animaux qu'on tue pour les disséquer: devons-nous vraiment avoir un spécimen par personne? Ne pourrions-nous travailler par groupes de 2?

C'est la même chose qu'avec la collection d'insecte effectivement mais c'est aussi et surtout qu'on apprend beaucoup mieux en pratiquant, en voyant de ses propres yeux, qu'en restant dans l'abstraction d'un bouquin.

Citation :

J'adore la biologie mais je déteste ces pratiques, mais je veux faire éthologie (étude du comportement, donc des animaux VIVANTS) et je suis bien obligée d'en passer par là avant.

Courage Ca sera vite passé.

Citation :

Autre chose: imaginons que nous soyons nés insectes. Quelle serait notre réaction si une créature géante décide de nous capturer et de nous tuer simplement pour nous étudier???

Sans doute pas plus d'effet que si une araignée me choppait pour son déjeuner...
Le fait de donner la mort dans un but esthétique/scientifique/ludique pour nous humains, créatures conscientes, est un problème. Pour l'animal mis à mort par contre le résultat est le même, que ce soit pour le manger ou pour en faire une collection.
Le principal étant que la mise à mort soit rapide et que cela ne mette pas l'espèce en danger. Se poser des questions sur le pourquoi de cette mise à mort est généralement superflu (même s'il est nécéssaire de se poser la question )...

je suis déçu, j'ai l'impression [modération].. et comme je l'ai déjà fait dans 1 poste plus haut je préfère ne rien ajouter [modération].

jourdan57 a écrit:

je suis déçu, j'ai l'impression [modération].. et comme je l'ai déjà fait dans 1 poste plus haut je préfère ne rien ajouter [modération].

Logique aussi, la constitution d'une boîte à insecte est aussi instructive que plusieurs heures de cours (faut bien apprendre à reconnaître les familles pour trouver les bons spécimens, on est aussi en contact direct avec les animaux en chassant,...) donc je peux comprendre que certains profs continuent à demander ce type de projet.
Après beaucoup de profs ont fait leurs classes à une époque où l'importance de la vie des insectes n'était pas une préoccupation...

Ensuite dans le cas de jess on est probablement dans le cycle supérieur (des classes de 100 élèves je vois mal ça au lycée ) donc il ne s'agit pas d'imposer cette pratique à des gens qui n'en n'ont rien à foutre mais à des gens qui vont en partie baser leur formation sur la connaissance des insectes. Et même au lycée, si sur la vingtaine d'élève qui font une boîte, s'il y en a un seul qui en ressort sensibilisé et intéréssé ces insectes ne seront pas mort pour rien.


Donc épingler des insectes n'est pas le mal... mais si c'est pour noter l'élève uniquement sur l'esthétique de la boîte et des étiquettes ça ne sert à rien (oui, je connaît des profs qui notent comme ça... )

jourdan57 a écrit:

je suis déçu, j'ai l'impression [modération].. et comme je l'ai déjà fait dans 1 poste plus haut je préfère ne rien ajouter [modération]..

Je me vois mal protester car la collection d'insectes est la condition sine qua non pour passer l'examen de l'année prochaine... Donc si pas de collection, je double. Et si pas de collection l'année qui suit, je n'ai plus le droit de recommencer ^^
Je ne pense pas que cela dépend du prof car depuis plus de 30 ans les étudiants en bio ont toujours du faire une collection d'insectes... En clair, je n'ai pas vraiment le choix si je veux réussir mes études je suis obligée de le faire. Mais je pense que je dirai quand même après aux profs ce que j'en pense. Le pire est que je dois capturer un escargot et j'adore ces petites bestioles.

Morpion a écrit:

Ensuite dans le cas de jess on est probablement dans le cycle supérieur (des classes de 100 élèves je vois mal ça au lycée ) donc il ne s'agit pas d'imposer cette pratique à des gens qui n'en n'ont rien à foutre mais à des gens qui vont en partie baser leur formation sur la connaissance des insectes.

C'est vrai que je fais des études de biologie mais mon but est de pouvoir faire en master en éthologie après donc les insectes morts ce n'est vraiment pas ce qui m'intéresse^^
Pareil pour une amie qui veut faire océanographie

jess117 a écrit:

C'est vrai que je fais des études de biologie mais mon but est de pouvoir faire en master en éthologie après donc les insectes morts ce n'est vraiment pas ce qui m'intéresse^^
Pareil pour une amie qui veut faire océanographie

Bha l'éthologie et les insectes c'est pas incompatible, loin de là Idem pour l'océanographie, des crustacés en bocaux elle va en voir pas mal...
Après les études c'est comme partout, il faut d'abord passer par des années généralistes (et donc voir de tout) avant de se spécialiser.

On pourraît penser que c'est une mauvaise chose mais en fait ça ouvre pas mal de perspectives (changement d'orientation, emplois auxquels tu n'auraît pas pensé, etc...).

Faire une boîte d'insectes morts ce n'est pas étudier les insectes morts... c'est au contraire un appui pour l'étude des insectes vivants

Keep an open mind

Morpion a écrit:

jess117 a écrit:

C'est vrai que je fais des études de biologie mais mon but est de pouvoir faire en master en éthologie après donc les insectes morts ce n'est vraiment pas ce qui m'intéresse^^
Pareil pour une amie qui veut faire océanographie

Bha l'éthologie et les insectes c'est pas incompatible, loin de là Idem pour l'océanographie, des crustacés en bocaux elle va en voir pas mal...
Après les études c'est comme partout, il faut d'abord passer par des années généralistes (et donc voir de tout) avant de se spécialiser.

On pourraît penser que c'est une mauvaise chose mais en fait ça ouvre pas mal de perspectives (changement d'orientation, emplois auxquels tu n'auraît pas pensé, etc...).

Faire une boîte d'insectes morts ce n'est pas étudier les insectes morts... c'est au contraire un appui pour l'étude des insectes vivants

Keep an open mind

Je ne suis pas contre le fait d'étudier les insectes ni de m'ouvrir à d'autres perspectives mais c'est le fait de devoir les tuer qui me dérange. Sinon je n'irais plus au cours de botanique parce que je sais que je ne veux pas être botaniste...

jess117 a écrit:

Je ne suis pas contre le fait d'étudier les insectes ni de m'ouvrir à d'autres perspectives mais c'est le fait de devoir les tuer qui me dérange. Sinon je n'irais plus au cours de botanique parce que je sais que je ne veux pas être botaniste...

Soit tu n'aime pas tuer (ce qui est tout à fait normal), mais dans ce cas il faut se forcer un peu. C'est pour le bien de la science.

Soit tu n'aime pas tuer car tu n'en vois pas l'utilité. Et pourtant il y en a...

- Tu apprend à organiser une collecte d'information (car c'est bien de ça dont il s'agit)
- Tu apprends à observer de près un insecte et à en identifier les caractéristiques principales (pour peu que tu ne te focalise pas uniquement sur l'aspect morbide).


Il faut pas se leurrer, la biologie "pratique" nécéssite d'échantillonner, de tester, de comparer, d'étudier de près... Et une des meilleures manière d'y parvenir est en utilisant des animaux morts que l'on peut étudier sous toutes les coutures.

En ce qui concerne l'éthologie elle même ça ne demande pas forcément de tuer des animaux (et encore, imagine que tu étudie les comportements des fourmis, là aussi tu devra tuer pour isoler tel ou tel spécimen dont la morphologie induit un comportement particulier. Par la suite tu pourra l'étudier et tirer tes conclusion) mais il n'en reste pas moins qu'il te faudra durant toute ta carrière te confronter à des animaux empaillés, embouteillés et qu'il te faudra aussi peut-être tuer pour en apprendre plus.

Imaginons encore que tu étudie les parades nuptiales de papillons au Vénézuéla. Tu en prend des photos, tu les identifie et puis tu rentre en France. Comment vas tu prouver que le comportement appartiens bien à telle ou telle espèce si tu n'as que ta parole d'éthologiste, et non d'entomologiste, et des photos (mais tout le monde ici te dira que c'est insuffisant)? La meilleure preuve reste et restera les cadavres des papillon en question

Après si tu te destine plutôt à l'étude des vertébrés là c'est différent (moins d'espèces, moins de confusion possible et plus de protections légales) mais qu'il s'agisse de reptiles, de poissons, de musaraignes, d'escargots, etc... la collecte de specimens morts reste encore une réalité de nos jours.

Imaginons encore que tu observe un renard qui ressemble fort à une espèce connue mais qui montre un comportement vraiment insolite (genre il danse le moonwalk pour séduire sa femelle). Il pourraît s'agir d'un comportement nouveau d'une espèce connue ou d'une espèce nouvelle pour la science (isolement comportemental) mais cela nécéssitera que tu prélève un échantillon (généralement l'animal mort, les analyses génétiques étant trop chères, mais c'est en voie de démocratisation) pour le confirmer ou l'infirmer avec certitude.

Bref, l'éthologie n'est pas une science qui tue forcément mais tu n'y échappera peut-être pas.

Du calme... Ce n'est pas le thème du sujet il me semble.

Olivier

Ce n'est pas une question de sujet. Il s'agit simplement de propos insultants à l'égard de toute une profession (dont je ne fais pas partie d'ailleurs ...). Ce genre de commentaires n'a rien à faire sur un forum public !! Ce n'est d'ailleurs pas la première fois de la part de ce Monsieur.

jourdan57 a écrit:

ça y est , quand il n'y a plus de réponses ce sont les insultes.à se demander qui n'a plus sa place sur le forum.
reste plus qu'à verrouiller le sujet.

D'habitude, je n'interviens pas (plus) sur ces polémiques sans intérêt, mais ici je trouve que les limites du "normal" sont dépassées, du moins pour un forum sympa comme Insecterra. Si tes propos sur le crétinisme, la fainéantise, les congés hors normes, les arrêts maladie abusifs, les grèves et l'incompétence pédagogique des profs, ainsi que sur les serial killers malades de l'épingle ne sont pas à proprement parler des insultes, ils sont tellement désobligeants et injustes que le résultat est tout de même atteint.

Comme Zorgati, je ne suis ni prof ni malade de l'épingle, mais dans ce genre de sujet, ton smiley ne me fait franchement pas rire. Le fait par ailleurs que ces propos ne soient pas de toi et aient été pompés dans je ne sais quelle feuille de chou constituant à mes yeux un piètre et très classique alibi. Je partage donc son agacement.

Quand on s'intéresse aux insectes, on va sur les forums entomos, où l'on rencontre un peu de tout : des curieux de la nature, de vrais naturalistes, des gens intéressés par les moeurs des insectes, d'autres par la reproduction et l'élevage, d'autres par la taxinomie, d'autres par une seule et unique famille, de simples collectionneurs et de vrais entomos : chacun a sa vision des choses, et si je trouve normal de ne pas partager les positions de chacun, je trouve pénibles les criticailleurs de tout poil, contre ce qui est pour et pour ce qui est contre, et dont le lieu de prédilection semble être ce genre de troll.

Si on a envie de cracher dans la soupe, il y a d'autres forums plus adaptés (et en général moins bien informés) où des propos comme les tiens seront parfaitement compris et ou tu rencontreras une adhésion sans limite.

Accessoirement, je connais quelques profs, dans la vraie vie ou sur des forums entomos, qui s'investissent un maximum dans leur métier, ont une vraie vocation de pédagogue sans lesquels nos chères têtes blondes ne sauraient pas distinguer un insecte d'un poisson Captain Igloo.

Pour ce qui est de la fainéantise des profs en tout cas ma mère est prof et je peux vous dire qu'elle travaille! Ceux qui disent ça ne se rendent pas compte du temps que ça prend de préparer des cours! Ma mère doit travailler le weekend pour ça. Enfin évidemment il y a toujours des gens qui profitent du système et qui sont tout le temps absents mais ça c'est valable dans toutes les professions! et si ce métier était si facile, quelqu'un peut me dire pourquoi il y a pénurie de profs en ce moment???

Bonjour, je suis moi même un petit collectionneur d'insectes.

J'essaie d'acheter seulement des spécimens issu d'élevage.

De toute façon très peu de personne à comparer du nombre du nombre d'insectes collectionnent les insectes.

Aie!!!!!!!!!!!!!! Je me demande si j'ai encore le droit d'intervenir sur
insecterra...........

1°) Je suis professeur , tres impliqué et tres fier de mon activité !
Je totalise , j'ai vérifié, 3 jours d'arret maladie depuis 20 ans......
et j'ai l'impression ,sans doute fausse?, de beaucoup travailler......

2°) Je suis très fier de ma collection d'insectes, commencée à 15 ans
développée par échanges, élevages.et captures ,mais oui, qui m'a
amenée à bien connaitre , à étudier et à intéresser beaucoup
d'autres à l'entomologie. Cette collection se complète évidemment
d'une importante bibliothèque entomologique.......d'abonnements à des revues
etc

3°) Je pense que la modération et la tolérance doivent être de mise
ainsi que la courtoisie sur ce forum......c'est dur de se découvrir
fainéant ,sérial killer,parasite social quoi.......;

4°) finalement, après reflexion, tout cequi est excessif étant insignifiant,
je crois que je vais continuer de vivre ma passion pour les insectes sur ce forum.....

nomion a écrit:

Aie!!!!!!!!!!!!!! Je me demande si j'ai encore le droit d'intervenir sur
insecterra...........

1°) Je suis professeur , tres impliqué et tres fier de mon activité !
Je totalise , j'ai vérifié, 3 jours d'arret maladie depuis 20 ans......
et j'ai l'impression ,sans doute fausse?, de beaucoup travailler......

2°) Je suis très fier de ma collection d'insectes, commencée à 15 ans
développée par échanges, élevages.et captures ,mais oui, qui m'a
amenée à bien connaitre , à étudier et à intéresser beaucoup
d'autres à l'entomologie. Cette collection se complète évidemment
d'une importante bibliothèque entomologique.......d'abonnements à des revues
etc

3°) Je pense que la modération et la tolérance doivent être de mise
ainsi que la courtoisie sur ce forum......c'est dur de se découvrir
fainéant ,sérial killer,parasite social quoi.......;

4°) finalement, après reflexion, tout cequi est excessif étant insignifiant,
je crois que je vais continuer de vivre ma passion pour les insectes sur ce forum.....

Tellement bien dit !

J'avais raté ce sujet...

Quelques rappels:

- La courtoisie est de mise sur ce forum. Toute attaque personnelle, toute agression verbale sera donc supprimée. Je vais donc nettoyer les messages malvenus.

- La réitération de comportements de ce type sera sanctionnée de façon plus abrupte si nécessaire.

Quelques réflexions personnelles:

- Les généralisations à propos de catégories socioprofessionnelles, d'ethnies, de religions, de groupes de population, etc... sont généralement erronée et bien loin des réalités.

- Les médias sont à prendre avec du recul. Les chiffres qu'ils avancent également. Ne pas oublier que des statistiques, ça se travaille pour coller à la réalité que le média en question souhaite nous montrer. Donc, restons méfiants.

- Je ne reviendrai pas sur le bienfondé de tuer ou non des insectes (largement débattu dans les pages précédentes). Par contre, je trouve que lorsqu'il est encore possible de faire sortir les étudiants et de les pousser à faire du terrain, il ne faut pas hésiter une seconde.

Stéphane

Bonjour à tous,

Suite à la censure d'Entomofou, j'imagine que les déclarations des derniers posts étaient pour
le moins virulents en non fondés... Mais du coup, j'ai manqué une marche dans
le débats (qui a tendence à se répéter sur 7 pages^^ que j'ai lu!!). Je voulais
revenir sur quelques points des premières pages:


-le premier était sur le problème du
végétarien (pas en rapport directe avec l'entomologie mais plus sur le débat du
"tuer ou pas?"). Etre un vrai végétarien, ou végétalien d'ailleurs,
ce n'est pas « ne pas manger de la viande parce qu'il faut tuer des
animaux », ceci est une réflexion primaire qui n'est pas l'origine de se
mouvement, très écolo en réalité. Etre végétarien c'est ne pas manger de la
viande car pour seulement 1kg de viande, imaginez tout se qui est nécessaire
pour l'obtenir... l'élevage bovin prend une place (surface) phénoménale! On
pourrait nourrir 10X plus d'homme si cet espace était utilisé pour du
maraichage, sans compter la masse de CO² nécessaire au traitements diverses. Même chose pour les poissons d'élevage, ont leur donne à manger de
la farine de poissons qui ont été péché à la pelle dans des zone maritime
aujourd'hui détruites et dépeuplés... Voila sur ce point là.


-Maintenant
revenons à la collection: le bla-bla du "chasser les insectes les faits
disparaître" a été je l'espère bien rembarré suivant les posts très
documentés et très vrais d'Entomofou par exemple (je tire ma révérence). Mais
j’y ajouterais tout de même une petite anecdote assez révélatrice du vrai
collectionneur (en prenant le mot collection au premier sens du terme,
c'est-à-dire « à la recherche de l’espèce rare »). J’ai appris qu’une
nouvelle sous-espèce d’Apollon avait été découverte cette année dans les
Pyrénées, dans une zone dite « Ile biologique » d’à peine une
demi-douzaine d’hectares, imaginez alors que je le dise à ne serait-ce qu’à un
seul véritable collectionneur, celui-ci irait alors derechef contacter ses
copains entomo et ils iraient se faire une petite chasse, à cinq a raison de
quatre ou cinq couples chacun, sur une si petite zone où là, il n’est pas
raison de route ou de déforestation, pollution… et bien, cette capture aurait
un impact conséquent sur la population de la ssp.


-le vrai
problème est sociologique je dirais ; la beauté de l’insecte nous fascine
mais la mort révulse. Pour nombres raisons d’éthique, de religion, d’éducation,
tuer est mal ! Tuer pour manger, oui ! Les chasseurs ont donc trouvés
leur argument, mais tuer pour le plaisir (ou pour la cause scientifique,
rarement prise réellement au sérieux) voilà tel que nous apparaissons aux
yeux d’une majorité de personnes ; et nous repaître de notre meurtre
en conservant le cadavre de nos victimes, que d’horreurs!


Nous évoquons
tout d’abord leur beauté, car c’est elle qui nous a donné la passion, les
couleurs, les formes, les dessins, la grâce du déplacement d’une mante, la majesté
du vol d’un papillon, la puissance brute et belle d’un lucane viril ; en
effet ! Que de beauté, mais la beauté peut-elle être morte ? Tout
collectionneur trouve évidemment le papillon butinant, ouvrant et fermant ses
ailes avec grâce ; la fraîcheur et la pureté qu’émane une écaille sortie
de sa nymphe est bien plus émouvant qu’un criquet occis mis sous verre.
Conserver la diversité magnifique de la nature, voilà ce qui nous anime au fond
de nous, l’esprit scientifique vient après. Mais même derrière une vitre,
l’insecte conserve sa part de beauté. Excusez-nous, mais nous sommes des êtres
possessifs et la nature nous extase au point que nous voulons la capturer,
l’enfermer pour que nous puissions chaque jour l’admirer. La fugacité de la
rencontre avec un membre du monde microcosmique ne nous satisfait pas
pleinement, bien que la beauté passe aussi par l’importunité, la chance, le
hasard de cette rencontre. Mais je sais pertinemment que si je venais à croiser
le chemin d’une Rosalie alpine, je ne pourrais m’en détacher avant plusieurs
heures mais je n’aurais jamais le courage de la capturer, de l’enfermer.

La
photographie ! Me crieront certains, la photo résout tout, la beauté est
chez nous et la bête est dehors ; peut-être mais la photo n’est pas
matérielle, elle n’a pas de reflet, elle n’a pas de relief… et de faible
qualité scientifique, car la science est notre deuxième argument.

Au fur et à mesure que
notre petite collection grandissait, nous avons vite été surpris par la
diversité du monde entomologique. Tiens ! Tous les papillons blancs du jardin
ne sont pas tous les mêmes, il y a plein de « petits bleus » et ils
sont tous un peu différents ! Quand on est enfant (souvent l’âge de la
première collection) on ne se rend pas compte de tant de diversité car elle est
inimaginable. Petit à petit, on prend conscience de la valeur scientifique
d’une collection et dès lors, c’est cet objectif de recherche qui nous guide et
nous nous spécialisons dans un ordre dans lequel les données récoltées
serviront à établir des cartes de répartition, définir des sous-espèces,
étudier le comportement de l’insecte, son adaptation face au climat… Tant de
choses qui nous serviront à protéger toutes les espèces en diminution
démographique et les réintroduire dans une zone plus acclimatée à leur
morphologie. La phrase culte résumant tout ça est : « Pour mieux protéger, il faut mieux
connaître et pour mieux connaître il faut collectionner ». En ce qui
concerne la découverte de nouvelles espèces ou d’une sous-espèce, la photographie
est inutile, seule la collection ou un élevage a une valeur scientifique.


Personnellement, la chasse au papillon me
procure un plaisir indescriptible, de part le petit aspect sportif d’une course
effrénée d’un lépido est amusant, et puis la rencontre de l’espèce dans un
endroit où je ne l’avais jamais vu encore et bien même une espèce que je
n’avais jamais vu, aussi banale quelle soit me fascine. Parfois je garde le
spécimen, parfois je le relâche… je m’adapte en fonction de mes ouvrages d’identification
et de mes capacité de stockage (car je ne suis pas extrêmement riche, en tant
qu’étudiant, avec le permis, le BAFA… et je suis souvent à court de boites). Et
quand ont me dit que je suis un assassin, je ris jaune…, enfin bon espérons que
les mentalités vont évoluées un peu ; car les réflexions sans fondement, c’est
gavant !!

Citation :

le vrai
problème est sociologique je dirais ; la beauté de l’insecte nous fascine
mais la mort révulse. Pour nombres raisons d’éthique, de religion, d’éducation,
tuer est mal !

Mais n'est-ce pas normal? Pour toi tuer c'est bien? Alors tu penses que les assassins devraient être laissés en liberté? Tu vas répondre que tuer un insecte ce n'est pas pareil que tuer un homme mais au nom de quelle loi avons-nous décrété que les humains valent plus que les insectes? Parce que notre taille est supérieure à la leur et donc c'est nous qui avons le pouvoir de vie ou de mort sur eux?

Par pitié, un peu d'ouverture d'esprit !
On a l'impression que les collectionneurs tuent les insectes par cruauté. Ce qui n'est pas vrai (les différentes raisons ont été évoquées plus haut).
Tout a été dit de toute façon.

Olivier

A quoi bon essayer de discuter avec jess117, elle a déjà exposé ses vues plusieurs fois dans ce forum, sans même chercher à comprendre ceux qui ne pensent pas comme elle.

Ce n'est pas le fait que certains aient des convictions que je ne partage pas qui me hérisse, c'est la manière dont, persuadés de détenir la vérité, ils se montrent arrogants avec les autres. De plus, sur un forum entomo, avoir l'aplomb de traiter(une fois de plus) les entomologistes d'assassins relève pour moi du plus total obscurantisme. Nombre d'entomos en ont marre de ce genre d'inepties et ne se donnent même plus la peine de réagir à de tels sujets, ce qui est un excellent moyen de laisser ces discussions tourner en rond puis avorter.

Emettre de bien jolies phrases comme "au nom de quelle loi avons-nous décrété que les humains valent plus que les insectes ?" montre bien que l'on n'a pas tout compris au film. Si on est intéressé par ce genre de sujet et de dsicussion en boucle, c'est Philo qu'il faut faire, pas Bio avec visées vers l'éthologie. Et il y a sûrement sur le net des tas de forums où on peut en disserter à loisir. Mais sur un forum entomo, ça fait un peu tache.

Jesse vient de se faire épingler par Dom'. Pas surprenant venant de la part d'un entomologiste sadique et cruel

Olivier