Protaetia cuprea ?

Bonjour , voici une Protaetia cuprea , qui nous viens de Chandolas en Ardèche (07) , capture du 15.06.1991 .

la photo ne retranscrit pas bien les véritable couleur qui me pousse a demander confirmation si c'est une ssp ou pas ? le dessous a des reflet vert et cuivré , voir très légèrement bleuté , vert comme une Cetonia aurata .




merci par avance

pierre

Oui, mais en Ardèche, il y a pas mal de métissage entre les ssp. bourgini et olivacea...

donc je met quoi alors sur l'étiquette ?
je laisse protaetia cuprea ssp ?

pierre

tu mets Potosia (ou Protaetia) cuprea olivacea trans ad bourgini (ou l'inverse) ou cuprea olivacea x bourgini ou rien c'est comme on veut !!! 

faut de toute façon revoir cette définition de sous-espèce et plus encore son utilisation souvent abusive...

La première façon me semble bien .

je vous remercie tout les deux , surtout que j'en ai d'autres qui ne leurs ressemble pas non plus mais qui viennent du même endroit donc , ca enraye mes interrogations .

merci encore  

pierre

dans une même population tu peux trouver plusieurs phénotypes différents ! ça ne veut pas dire pour autant qu'il s'agisse de plusieurs sous-espèces; on peut considérer ces bêtes comme des métisses ou comme de simples formes individuelles, ça dépend des situations !

voila ce que j'ai d'autre , je pensais pas que Protaetia cuprea varie autant .
bon toujours est il que les photos ne rendent pas vraiment les couleurs mais bon
en tout cas ces précisions me son très utiles .




pierre

Pour ma part, mes bêtes d'Ardèche sont dans mes séries de cuprea bourgini. C'est un choix arbitraire parce que je n'avais pas envie de me faire une catégorie intermédiaire.

Comme le dit Kÿmox, effectivement, ces statuts de ssp. seraient vraiment à regarder de plus près...

quand vous dites regarder de plus près , par édeage ou par d'autre moyen , je m'avance en disant sa mais je ne sais pas en faite , l'ADN peut jouer un rôle pour mettre un thermes a ce casse tête ?

pierre

Magnifique cétoine que j'adore .
L'ADN permet surement d'identifier les sous-espèces ou les métissages mas il faut faire les tests, avoir le matériel ou connaître un labo qui le fait et encore faut-il déjà avoir de l'ADN de chaque sous-espèces et cela vaut-il vraiment le coup pour quelques spécimens ? Moi, je me contenterais du terme ssp .

non, je pense qu'il ne faut pas se contenter de ssp , il faut mettre les choses au clair , et revoir notre copie sur beaucoup d'espèces je penses , pas seulement chez les arthropodes , bon c'est pas moi qui vais le faire je n'ai pas se genre de compétences ni même de relations , mais cela serait bien que l'on si attèle , regarder un peu nos espèces et bien les décrire quoi , qui il n'y ai plus d'ambiguïtés .

En plus si sa ce trouve on a peut être , voir surement pleins de spécimens décrit comme espèces distincte te qui ne le son peut être pas tant que ca ? je ne sais pas ce qu'en penses les plus spécialistes ici , mais a mon avis beaucoup de nos déterminations sont peut être a revoir , et aussi pour les bêtes exotiques , on a pas " inventer " un peu d'espèces sous prétexte que la bouille de celle ci ne ressemblait pas a la voisine , ou que sa couleur ou la forme de l'une de ces cornes était différente ? je dis peut être des bêtises , mais ce sont les questions que je me pose
enfin voila beaucoup de questions qui s'éloigne un tantinet du sujet principale .

pierre

Je n'ai pas la prétention d'être plus spécialiste qu'un autre, mais effectivement, il y a beaucoup de travail à faire quant à la définition des sous-espèces, voire même de certaines espèces...
Pour ce qui est du sujet qui nous préoccupe ici, je pense également qu'en Ardèche les P. cuprea résultent de la rencontre de bourgini et olivacea, ce qui explique les nombreuses variations que l'on y rencontre...
Comme le dit Pascal, avant qu'une étude très poussée ne soit menée, pour l'étiquetage, P. cuprea bourgini t.ad. olivacea me semble être une bonne solution (en attendant mieux !)

Damien

En tout cas une chose et sur , la région a l'air très apprécier par les plus belles espèces de cetoniidae de France .

pierre

C'est sur!, pour ma part je n'ai pas de cuprea d'ardeche mais j'aimerai bien y mettre les pied .
Pour résumer, si je comprends bien tout ce que j'ai vu sur l'espèce Protaetia cuprea, le critère le plus déterminant pour différencier les ssp de France, c'est la localités n'est ce pas ? Par exemple mes cuprea du var sont forcément des olivacea, et celle des landes forcément des bourgini mais cependant dans quel département si l'on trouve des cuprea peut on être sur qu'il s'agisse de la ssp metalica ? Une autre question, si l'on trouve des cuprea dans le Gard ou le Vaucluse par exemple, il s'agit d'un cas comme en Ardeche ou on peut l'identifier avec certitude comme les olivacea du var ?

Alexis

Oui d'après ce que j'ai pu lire dans un article cuprea bourgini et metallica peuvent s'hybrider mais l'expérience aboutit à des individus stériles.
Sinon j'ai pu voir aussi que dans le Vercors il y avait des populations de aurata hybride pisana.

Les sous-espèces s'hybrident facilement, cela ne m'étonne pas qu'il y ais des hybrides .

En ce qui concerne C. aurata pisana, j'ai tendance à penser que c'est une ssp. Corse avec quelques populations dans l'extrême sud-est de la France...

heu je crois qu'il y a une énorme confusion quant aux termes utilisées chez nos jeunes membres :
lorsque deux sous-espèces se croisent on obtient des métisses et non pas des hybrides. Le produit obtenu est fertile !
En revanche lorsque ce sont deux espèces on obtient des hybrides et ils sont stériles !!!

je suis très surpris que le produit entre bourgini et metallica soit stérile, où as-tu pêché ça cervus ?

D'autant que les études génétiques tendent à prouver que metallica est très proche de cuprea...

ben c'est pas la même espèce ?

Si normalent metalica est une sous espèces de cuprea mais certains la considère comme une espèce a part entier je crois...

oui je sais, ma question était un poil ironique...

il me semble avoir lu des signalements de coexistence entre metallica et cuprea du côté de la russie??

ça peut être une zone de métissage, comme on le trouve en France et en Europe de centrale...

je crois aussi que les études génétiques ont montré qu'on était en présence de sous-espèces et non d'espèces??

c'est bien ce que j'avais suivi )

Du coup il n'y a que l'attitude pour différencier les deux ssp?
Mais par exemple dans mon secteur de chasse. Les plaines sont à 350m entouré de Est à ouest par des collines de 700m et du Nord aux sud des montagnes de 1000 à 1980m.
N'y a t'il pas possibilité que les deux ssp se chevauche voir s'hybride.
Car comment être certain de bien différencier les deux?.

je suis très surpris que le produit entre bourgini et metallica soit stérile, où as-tu pêché ça cervus ?[/quote]Dans une étude fais par des américains.....mais bon ont ma dit: méfie toi des américains...

Le métissage entre deux sous-espèces est très souvent fertile...

Clément@ a écrit:

Le métissage entre deux sous-espèces est très souvent fertile...

Non, sans blague ?

D'autre part, je reste dubitatif devant l'interprétation des analyses génétiques. Nous connaissons tous la publi de Dutrillaux & al. (voir ICI). Pour ma part, je reste, à la fin de la lecture sur l'idée qu'effectivement les critères de différenciation au sein du groupe de cuprea permettent d'arriver à la conclusion que :
P. cuprea cuprea / metallica / brancoi ont des chromosomes identiques (tout au moins sur les critères retenus). P. cuprea obscura a le chromosome "X" différent de celui du trio évoqué précédemment.
Pour ma part, ça ne me semble pas nécessairement suffisant pour trancher (il faudrait, je crois, un séquençage de l'ADN de toutes les espèces et sous-espèces).

Bon, je suis nul en génétique, mais je reste vraiment dubitatif...

Entomofou a écrit:

Clément@ a écrit:

Le métissage entre deux sous-espèces est très souvent fertile...

Non, sans blague ?

Je disais cela car je doute franchement que les spécimens obtenus par le métissage de bourgini et metallica soient stériles .

forcément, le métissage donne des bêtes fertiles !

Voici une carte de repartition de cuprea en France (Scarabs 03/2011 : The Protaetia cuprea Complex i France & Surrounding Contries Part 1 Décobert & Stéphani) . Les zones de métissage entre les ssp sont visibles . Ils est normal que des ssp ce metissent là ou elles sont en contact .


Voici un plan plus large des ssp de cuprea en Europe (Scarabs 02/2013 The Protaetia cuprea Complex in France to the Orient Part 2 Décobert & Stéphani) .
A mon avis tout n'est pas exaustif mais cela permet une bonne visualisation des ssp de cuprea . Je reste interrogatif sur metallica en Europe de l'est.

Merci du partage, ça permet déjà de se faire une idée .

Effectivement c'est intéressant ça .

pierre

Oui tres bien mais je ne savais qu'olivacea en France remontais aussi haut et atteignait l'ouest a ce point je croyaient qu'il était endémique du var et des Alpes maritimes plus loin: >métissage ...

J'avais eu la visite d'une cétoine que j'ai déterminé en tant que cuprea (elle était couleur cuivre) dans les yvelines mon post doit toujours être la mais faut le chercher

Alekesi92 a écrit:

 qu'il était endémique du var et des Alpes maritimes .

et dans le bouches du Rhône , le Gard et l' Hérault on trouve quoi ??? 
 Lionel

cetoniidae a écrit:

Voici une carte de repartition de cuprea en France (Scarabs 03/2011 : The Protaetia cuprea Complex i France & Surrounding Contries Part 1 Décobert & Stéphani) . Les zones de métissage entre les ssp sont visibles . Ils est normal que des ssp ce metissent là ou elles sont en contact .


Voici un plan plus large des ssp de cuprea en Europe (Scarabs 02/2013 The Protaetia cuprea Complex in France to the Orient Part 2 Décobert & Stéphani) .
A mon avis tout n'est pas exaustif mais cela permet une bonne visualisation des ssp de cuprea . Je reste interrogatif sur metallica en Europe de l'est.

oui c'est forcément intéressant puisque c'est moi qui l'ait co-écrit cet article !!!

au passage moi c'est Pascal StéFani et pas StéPHani...

blague mise à part cet article se veut très schématique pour toucher un maximum de lecteur (on ne s'adresse pas qu'aux français), mais nous ne l'avons pas conçu pour être exhaustif ni même parfaitement exact et il y a certainement beaucoup de choses à critiquer, c'est le but...

bref, c'est juste pour planter le décor, toutes remarques est la bienvenue ;-)

cetoniidae a écrit:

Alekesi92 a écrit:

 qu'il était endémique du var et des Alpes maritimes .

et dans le bouches du Rhône , le Gard et l' Hérault on trouve quoi ??? 
 Lionel

ben regarde sur la carte ! ;-)

Et je n'ai pas cité le Vaucluse ou bourgini , metallica et olivacea se rencontrent ...  parce que la pour faire les étiquettes pour cuprea dur dur !!!! 

Kÿmox visu a écrit:

ben regarde sur la carte ! ;-)

j'ai pas osé le dire comme ça

ben tu vois pas sûr que le phénotype bourgini soit bien représenté rive gauche du Rhône, pour moi dans le Vaucluse c'est de l'olivacea "pur jus" et encore l'expression est mal choisie car olivacea est probablement une sous-espèce métisse entre cuprea cuprea et cuprea metallica et/ou bourgini, c'est tellement vrai que lorsque l'on se déplace 'est en ouest, ou l'inverse, on constate des tendances : vers l'ouest bourgini, vers le sud et l'est vers olivacea, puis en Italie péninsulaire on a cuprea (en Ligurie c'est encore olivacea mais avec de moins en moins de tâches blanches...)

desolé pour l'orthographe "au passage moi c'est Pascal StéFani et pas StéPHani.." 

Moi ou je m'interroge c'est sur le statut de metallica sur l'est de la carte ......


Lionel

jusqu'à preuve du contraire c'est cuprea metallica

Oups je ne maitrise pas encore bien les citations dans les messages...

il y a en effet un métissage dans le Gard et l'Hérault, plus on va vers le Tarn et l'Aveyron et plus on rencontre le Phénotype bourgini, en revanche dans les Bouches du Rhône je pense que c'est bien olivacea...

pour reprendre le cas de l'Hérault que je connais bien, des séries m'ont permis de constater que vers Lamalou et Bédarieux la bourgini était bien présente, vers Brissac elle l'est moins, on trouve plus d'olivacea en proportion (je parle de "phénotypes") mais rien à voir avec les olivacea de Bouyon dans les Alpes Maritimes où bourgini est totalement absente !!! J'ai eu entre les mains des bêtes de Ligurie et ce qui est surprenant c'est qu'il y avait parmi la quinzaine de bêtes une ou deux très proches de cuprea cuprea toutefois sans être aussi brillante ! On est pourtant loin des localités classique d'Italie centrale et méridionale ou de Corse par exemple !!!

ça montre bien le phénomène de métissage progressif, le problème c'est qu'à mon avis il est encore actuel et qu'il évolue constamment, il est donc très difficile de fixer des critères nets entre sous-espèces et les frontières qui séparent chacune d'entre elles !

C'est ce que je pensais. Belle analyse

 
merci à vous tous
vos échanges permettent de réhabiliter les carabologues