Lucanus Cervus ♀. Major/Minor

Bonsoir,

femelle de gauche:
12250 Roquefort sur soulzon
Taille: 27mm

femelle de droite:
12000 Le Monastère
Taille: 45mm



Les deux points sur le thorax de la femelle de gauche m’intriguent, cependant en France et avec cette localisation, à part Cervus, je ne vois pas ce que cela pourrait être.

Recensement fait par l'Opie.
http://www.insectes.org/enquete/lucane-cerf-volant.html

Maintenant il y a aussi L. pontbrianti...

Sur quels détails dois-je m'attarder pour trancher entre ceux ci ?

Je n'es pas trouvé l'article sur pontbrianti.
Si quelqu'un le possède, je suis preneur.
Je pense qu'il s'agit de deux femelles de cervus. Mais dans le doute.
Aussi je suis tombé sur un article de bartolozzi parlant de L. Fabiani ? Mais d'italie.....

je pense aussi à deux femelles de cervus (4 feuillets antennaires)

L. pontbrianti a été décrit comme forme de cervus (pour les critères, voir Badaud, 1992) avant d'être élevé au rang d'espèce par Boucher dans le Catalogue des coléoptères de France en 2016.

Mais personne n'a encore clairement redéfini l'espèce et décrit précisément les caractères différentiels !

Je reste encore un peut septique sur ce statue.
En fait ce qui me contrarie se sont toutes ces formes intermédiaires. Lucanus cervus. Lucanus cervus f.fabiani, pontbrianti. Lucanus pontbrianti. Sauf erreur de ma part les formes ne sont elles pas des métissages. Où autres ?

Pour les sceptiques, voici une photo qui parle d'elle-même...

Ces 2 spécimens ont été pris dans le même biotope, non loin des gorges du Verdon.

Pour ne pas voir la différence entre les 2 espèces (cervus à gauche bien sûr), à moins de faire preuve de mauvaise foi, je ne vois pas comment on peut nier l'évidence.

Laurent, ce sont des bêtes prises dans quelles conditions ? Piège aérien ?

Juste à vue (au vol, avec filet), après la tombée de la nuit, au début du mois de juillet.

Suite à ces captures, j'ai posé quelques pièges aériens, qui ne m'ont donné QUE des cétoines et des longis, mis à part 2 pauvres cervus en une semaine, alors que j'en voyais au moins 20 ou 30 voler tous les soirs !

cela dois être une impression de ma part mais c'est assez rare que L cervus vienne au piège aérien non? Hormis 2-3 femelles.

Dans les Landes, ils viennent très bien au piège ! Et au moins 95% de mâles je dirais. Je ne sais même pas si j'ai déjà fait des femelles au piège.
Par contre, en Syrie où j'ai pris quelques judaicus, les pièges aériens ne servent strictement à rien. Je les ai tous faits à vue, au moins 2h après le coucher de soleil. Autre pays, autres mœurs...

J'en ai également pris en quantité en Ardèche au piège. Mais que des mâles !

Mauvaise foi, non.
Je veux seulement comprendre sur quel critère on se base pour différencier deux espèces de deux ssp.
Chez les lucanides les edeages ne font pas foi. Ils sont complètement différents selon les tailles et les localités.
La ponctuation, la forme des mandibules où bien encore la coloration tout ceci est variable. Si je me bas sur ces critères alors L. Cervus est complètement différent de turcicus, complètement différent de syriacus ect...
Au sein du groupe odontolabis cuvera, chez fallaciosa et sinensis les critères sont encore plus tranchants, et pourtant ce ne sont que deux ssp. Avec entre les deux une multitude de formes et variétés.... Je ne ni pas la différence flagrante de cervus et fabianii.
Les testes génétique sont bien, mais à plusieurs reprises ils y eu des erreurs. (10 testes passé, 10 séquences différentes pour le même insectes). Cela est-il bien fiable ?.

Testing the performance of a fragment of the COI gene to identify western Palaearctic stag beetle species (Coleoptera, Lucanidae) Karen Cox1, Arno Thomaes1, Gloria Antonini2, Michele Zilioli3, Koen De Gelas1,4, Deborah Harvey5, Emanuela Solano2, Paolo Audisio2, Niall McKeown6, Paul Shaw6, Robert Minetti7, Luca Bartolozzi8, Joachim Mergeay.
Voici quelques articles de référence que je possède.

Bionomicsanddistributionofthestagbeetle, Lucanuscervus(L.)acrossEurope* Article in InsectConservationandDiversity·February2011 DOI:10.1111/j.1752-4598.2010.00107.x

laurentrataj a écrit:

Pour les sceptiques, voici une photo qui parle d'elle-même...

Ces 2 spécimens ont été pris dans le même biotope, non loin des gorges du Verdon.

Pour ne pas voir la différence entre les 2 espèces (cervus à gauche bien sûr), à moins de faire preuve de mauvaise foi, je ne vois pas comment on peut nier l'évidence.

Je ne suis pas du tout convaincu par cette photo qui, pour moi , ne présente que deux variations.

Le vrai pontbrianti ça serait plutôt ça :

https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=198570

Là on voit une vrai différence dans les mandibules et la forme de la tête !

Cher cercus,
je suis tout à fait d'accord avec toi quant à la pertinence des analyses génétiques, et du poids qui leur est donné lors des interprétations, et des conclusions.
Etant moi-même généticien de formation, je sais que les résultats peuvent être biaisés, et qu'en fonction de la partie du génome étudié, on peut prouver n'importe quoi, et son contraire...
Si les analyses comparatives se basaient systématiquement sur un même gène, les conclusions pourraient être relativement pertinentes, malheureusement, les études ne se basent pas toutes sur le même gène ! Pour qu'une étude soit véritablement fiable, il faut au minimum effectuer les comparaisons simultanées sur 3 ou 4 gènes, afin de pouvoir affirmer quelque chose.
Mais c'est un vaste sujet dont nous pourrions parler pendant des jours...

Pour revenir au sujet initial, d'après mes captures et celles d'autres entomologistes, les critères distinctifs entre cervus et pontbrianti (que tout le monde nommait fabiani) sont nets et bien constants :
- 5 feuillets antennaires (contre 4 chez le cervus typique)
- tête proportionnellement beaucoup plus petite que chez cervus (surtout chez les télodontes).
- carènes céphaliques plus effacées, mais tout de même bien dessinées chez les mâles télodontes.
- mandibules en courbe régulières (très arrondies).
- dent médiane assez courte.
- pas de denticule sous la dent médiane (alors qu'ils sont nombreux chez cervus)
- fourche apicale bifide, mais avec la dent du bas toujours nettement plus courte que celle de l'extrêmité. D'ailleurs, plus le mâle est petit, et plus la dent du bas a tendance à disparaître. Chez les mâles minor, l'extrêmité mandibulaire est même qualifiable de monofide.
- couleur généralement plus sombre que cervus. La bête est souvent monochrome, alors que chez cervus, le bicolorisme (élytres brun-rouge) est très fréquent.

Il existe d'autres critères encore, mais avec ceux-ci, l'identification est déjà très simple.


Sinon, pour parler des lucanes étrangers, Lucanus ou autres genres, il est clair que certaines espèces qui se ressemblent sont souvent confondues, ou injustement identifiées comme simples sous-espèces d'une même espèce.
Mais là aussi, c'est un vaste sujet. En plus de la génétique, il faudrait selon moi aussi tenir compte des paramètres éthologiques, trop souvent oubliés.
Dans le sud du Chili, j'ai découvert une nouvelle population de Chiasognathus grantii totalement métalliques, aux élytres verts, et même parfois bleus (ssp. holometallicus). En plus de très importantes différences phénotypiques, cette population isolée géographiquement est diurne, alors que la ssp type est exclusivement crépusculaire et nocturnes.
Un prétendu spécialiste des lucanidae d'Amérique du sud (M. Paulsen) qui n'a même jamais collecté ou vu cette population de ses yeux a paraît-il réfuté la validité de ma description. Je ne m'attarderai pas sur ce que je pense de son avis, mais il est clair que la connaissance du terrain est indispensable, et ceux qui s'aventurent à donner ce type d'opinion sans justification, n'ont que peu de crédit à mes yeux.

Alastro,
ce que tu montres là, est LA MEME BETE.

Ta photo présenté un mâle mineur de la même espèce !
Le mâle que je présente sur ma photo comparative (avec les 2 spécimens pris au même endroit pour rappel), est un mâle major pour l'espèce, et même vraisemblablement l'un des plus gros connus pour l'instant.
Je te conseille de lire la liste des critères distinctifs...

Mais les petits mâles de la "nouvelle" espèce, correspondent effectivement au phénotype visualisé dans le lien que tu donnes.

Nous parlons bien de la même chose!

Les mâles major de pontbrianti sont juste très rares !!!
Si tu as collecté beaucoup de Lucanus cervus, tu as dû remarquer que la morphologie mandibulaire et les carènes à l'arrière de la tête dépendent de la taille du spécimen.

Il en va de même pour pontbrianti.

Dans ma jeunesse j'ai récolté de nombreux petits mâles en Bretagne, mais jamais ils ne ressemblaient à l'exemplaire de droite. !! Ils ressemblaient à des cervus en miniature.

C'est normal Daniel, en Bretagne il n'y a que cervus !
Le mâle de droite est un pontbrianti majeur.
Pontbrianti ne se rencontre que dans le sud-est de la France
Je le répète : cette photo a pour but de comparer les 2 espèces, prises dans le même biotope.

Voilà donc qui éclaire ma lenterne.
J'ai comparé à nouveau les miens. Et effectivement cela correspond bien au critères cité si dessus. J'ai même remarqué une ponctuation moins régulière et plus grossière chez pontbrianti. Merci pour tout ces renseignements. Maintenant je part à la chasse de ce travail qu'à fournir Mr. Boucher. Ils faut que je remette cela à jour dans ma liste.

Mr. Rataj. J'ai également fait les frais de Mr. Paulsen quand j'ai émis l'hypothèse que ceruchus était, d'après les fossiles et les testes faits par Kim et farrel . De datation plus anciennes que la tribut des sinodedronini dans lequel le groupe était classé actuellement. Et que éventuellement il sera bon de regarder cela de plus près dans l'idée de crée une nouvelle tribu. Bref j'ai été bien remis à ma place.
De quoi dégouté un amateurs pour un bon moment. Mais heureusement il ne sont pas tous comme cela. J'ai été encourager par Maes et Grossi. Et sa c'est cool 😎 !.

Voici une bonne façon de valider les ssp. Chez nos lucanidaes mondiale. Ont est de très bons voilier. Mais de gros feniant aussi. Après tout si l'habitat est propice pourquoi allez voir ailleurs ?. Ont verra cela plus tard. Donc nos chers lucanes vont mettre du temps à se déplacer. Mais il le feront. C'est pour cela que je considère une Variété, qui est isolé géographiquement de l'espèce comme très certainement une ssp voir éventuellement une bonne espèce. La géographie est importante et la géologie également. Certains continent et certaines îles se sont déplacé, cindant une espèce qui finit par faire sa propre évolution.
Si votre chiasognathidae a une vie diurne, c'est que soit il a évolué dans un sens où soit il est plus ancien que l'espèce type. Mais une telle population ne peut que présager une ssp.

Hé oui, certains "spécialistes" ne supportent pas que l'on marche sur leurs plates bandes, d'autant plus lorsque les "amateurs" découvrent des nouveautés, ou émettent des théories qui décrédibilisent leurs publications.

En tous cas, par rapport au Chiasognathus grantii ssp.holometallicus, tous les autres spécialistes croisés à la bourse de Juvisy m'ont TOUS vivement incité à décrite, en me disant que cette découverte était extraordinaire...

J'avais déjà posté la photo sur le forum, mais revoici une planche comparative, qui montre très clairement la différence de coloration avec la ssp type, et la morphologie un peu plus ramassée.




Et la preuve ultime qui démontre que la zone que j'ai prospectée était vraiment inconnue, c'est que dans ce secteur isolé, j'ai également découvert une nouvelle ESPECE de Chiasognathus (C. megalodon que voici).
Tout comme celle du mâle, la morphologie mandibulaire de la femelle est bien différente de celle qui s'observe chez grantii !

Et là, bizarrement, M. Paulsen n'a rien trouvé à redire..., car il a peut-être fini par comprendre que l'endroit de ma découverte n'avait bel et bien jamais été prospecté.

Oui, j'ai réussi à me procurer un petit spécimens de C. Grantii holometallicus. Ont voit très nettement la forme plus massif du Pronotum et des elytres ainsi qu'une polosité plus faible.
Magalodonte je ne le connais que de nom, je n'es aucun exemplaire.
Puisqu'il faut que je m' abreuve de littératures pour arriver à être le plus précis possible dans ma liste, serait-il possible d'avoir les articles concernant ces deux bestioles.?

Pour pontbrianti, il n'y a pas de publication spécifique en dehors du Catalogue des Coléoptères de France où il en est fait une bonne espèce.

à cervus, pour information, les 4 spécimens de megalodon connus (3 mâles et 1 femelle) sont ceux que j'ai capturés, et sont dans MA collection ! Tu ne risques pas d'en trouver à la vente de si tôt

Pour pontbrianti, effectivement, je n'ai pas connaissance d'une publication qui lui soit dédiée.
Il en faudrait une, histoire de clarifier les choses...

Ho un que je verrai jamais..... Sniff .
Je ferai sûrement appel à vous pour faire une photo de ce megodontus. Une liste sans quelques belles photos sa fait un peu triste.
Du coup est-ce que l'un d'entre vous peut me faire parvenir les pages de référence pour le pontbrianti ?.
Niveau monenclature, j'ai trouvé quelques articles de 2016/2017. Ils feront l'affaire pour que je puisse inclure cette nouvelle espèce. Et enfin si l'un d'entre vous à l'occasion de me capturé un telo et une femelle cela m'intéresse. Je ne possède que des petits individus, le plus gros fait 55mm.
Merci à vous tous.

cervus,
si quand tu écris megodontus, tu veux parler de megalodon, la photo se trouve déjà dans l'une de mes dernières réponses !

C'est un autre sujet là ? ? ?

Salutations:

Je me permet d'apporter un avis de lépidoptériste (pour L cervus) qu'est ce qui prouve actuellement ces individus comme espèces distinctes? N'est-ce pas simplement de la variation de morphologie et couleur comme c'est le cas chez certains papillons?

Alastor pour la photographie de la galerie insectes.org que tu mentionne je suis pas sur à 100% mais des déjà vu certains cervus comme ça en Vendée.

Concernant l'autre espèce exotique je pense qu'il vaudrait mieux faire un post distinct de celui-ci car c'est difficile de suivre et de savoir qui parle de quoi.

Pour ce que je connais des lucanides.
Ont différencie espèces et ssp.
Par les organes génitaux et sacs internes (réservés au pro. Car compliqué).
La ponctuation, la configuration des mandibules, la configuration du Pronotum.
Le développement des carènes.
Ces critères sont déterminant si il y a une véritable différence de l'espèce type. La géologique et la géographie jouent également un rôle. Et enfin comme l'avait signalé kymox les deux espèces ne se metisse pas.
Ensuite ont peu peaufiner la détermination par la couleur, la forme des elytres, le nbres de stries, gulat, épines des protibiats, nbres de feuillets, hanches etc... Etc...

Bonjour
si j'ai bien tout compris, le plus petit de mes Lucanus, jusqu'alors pris pour un cervus minor, serait un L.pontbrianti...?
Et tout comme la femelle de gauche de Clyte, celui-ci possède deux points sur le pronotum.



Nyons (26)
15.07.2004
3,6 cm

Sa m'en a bien l'air en effet.
Pour ce qui est des fossettes sûr le Pronotum, j'ai quelques cervus qui en possèdent donc je ne pense pas que cela soit déterminant.
Je serais incapable de te répondre pour les femelles, je n'en ai jamais vue.

Merci Bernard
a savoir les trois du milieu, sont de la même localité, mais ne possèdent que quatre feuillets antennaires, donc Cervus.

les deux fossettes ne sont pas un critère discriminant chez les mâles major de pontbrianti !!!!!!
j'ai un mâle major de pontbrianti de 60mm qui ne possède pas de fossette...

Laurent à tout dit, je ne reviendrai pas là dessus, je ne peux rien faire de plus pour les sceptiques !

pourtant c'est évident !!!! de plus les édéages sont bien différents entre ces deux espèces !!!!

après je comprends qu'il y ait des doutes quand il s'agit de cervus pentaphylles (ou plus) ou d'hybrides...
là c'est franchement plus délicat...

après j'attends également une publi (qui doit sortir depuis des années)

d'un point de vue éthologique, pontbrianti est franchement plus diurne que cervus, j'an ai capturé le midi dans l'Hérault, au vol !!! Mais je l'ai également prise aux lumières vers 23h en Ardèche ! pontbrianti se prend bien aussi au piégeage aérien alimentaire, globalement elle est nettement moins commune que cervus et est typique des paysages subméditerranéens...

j'insiste, avec un peu d'habitude pontbrianti se reconnait au premier coup d'oeil !

une dernière précision : le nombre de feuillets antennaires n'est pas un critère discriminant "parfait" (même si c'est souvent le cas !) car je possède une pontbrianti de 57mm avec 4 feuillets seulement et des cervus avec 5 voire 6 feuillets !!!!!!

la taille varie chez les mâles de 31 à 60mm